远大目标终会实现

主持人：观众朋友您好，欢迎来到《都市在线》。在上期节目中我们就江总书记在七一发表的重要讲话展开了讨论，今天我们将继续我们的讨论。今天的话题是实现共产主义的长期性和必然性。今天来到我们演播室的两位嘉宾是中共广东省委党校的苟志效博士以及广州市社会科学院科研处的彭澎处长，欢迎二位的到来。首先我们先来看一个调查采访短片。

（短片）
记　者：你觉得共产主义会不会实现？
路　人：在社会主义中国一定会实现的，我有这个信念。
记　者：你心目中的共产主义会是一个怎样的社会？
路　人：先进的社会，一年比一年先进。
记　者：那你觉得共产主义能实现吗？
路　人：能。 记者：你心目中对共产主义有没有一个描绘？应该是一个怎样的社会呢？
路　人：应该是一个很美好的社会。 记者：你觉得共产主义能实现吗？
路　人：共产主义，说不准。
记　者：说不准是什么意思？能不能具体一点。
路　人：现在很难说。按照现在世界发展角度来说，我估计暂时应该挺难。
记　者：你觉得共产主义会是一个什么社会？如果达到共产主义的话。
路　人：我觉得，我希望起码高福利吧，人人生活安定，社会稳定，大概就是这样子。
记　者：还有一个问题，你觉得共产主义能够实现吗？
路　人：我觉得应该能够实现。因为在有些国家已经实现。在中国因为她有特殊的国情，有特殊的地方，我想会慢慢地逐步实现，不是马上就实现。
记　者：你觉得共产主义是个怎样的社会？
路　人：民主、公正的社会，很理想的社会。
记　者：你觉得共产主义能不能实现
路　人：共产主义，现在这个问题暂时很难（实现），希望以后可以实现。

主持人：通过短片我们可以看出共产主义在每个人的心中都是美好的。尽管每个人的想象可能不一样，但是对共产主义的那份向往都是毋庸置疑的。在采访中我们也了解到还有一些人对共产主义能否实现持一种怀疑的态度，他们认为共产主义是逆人性的，可能最终这两者的距离会越来越远，那么对于这个观点，苟博士您是怎么看的呢？

苟博士：一个社会制度，它是正义的，就是维持一个恰当的社会道义或社会法律制度。那它维持了这样的道义上的制度或法律上的制度的话，那这个社会就是一个理想的社会。从这个角度来看共产主义这一种社会理想，应该说非常符合人性追求的。这样的社会制度应该正好是要维系最大社会功能和社会正义，不是别的，就是每个人的利益都能得到充分满足，但是又不伤害别人利益。那这个制度应该和人性追求完全一致。所以前面看的这个短片，这种判断应该说是一种误解，可以这样讲，由于对历史事实和理论都不了解，由这引起。

主持人：现在我们听到这样一种感慨，人们开始说：世风日下，人心不古。可能是社会风气在人们心目中，觉得开始有些下降了。但是我们知道，共产主义需要人的精神境界是一种很高的境界。那这样是否是一种矛盾呢？

彭处长：人性实际上有两种主要的人性观：一种是人性善，一种是人性恶。那么这两种人性观它都对人之初有种描述。那么我们作为一种比较 理想的社会制度，一种比较合理的社会制度，应该是弃恶扬善，是要调动人们心中最美好的价值观，这样的制度才有先进性。我们现在中国共产党提出“三个代表”的理论，就是要代表最先进的文化。那我们这个理想的社会制度应该也是代表着先进的生活方式，所以我们不能说共产主义它是逆人性的，它是要扬善的一种理想的社会形式。那现在说这个世风日下，人心不古。主要表现在：在计划经济时代，我们倡导“一大二公”，倡导一种无私奉献的价值观，但是我们不是说无私奉献不好。我们现在作为社会主义初级阶段，又是在社会的转型期，人们对那种“假、大、空”的东西很厌烦，所以对传统的那种纯粹的无私，一点私心杂念都没有的、那种虚无缥缈的理想的价值观，是一种反对的（态度） ，这种反对可能是物极必反。我们太过于倡导那种无私，导致了大家现在有点追求一些私利。大家认为在市场经济还没有完全建立起来的情况下，大家价值观比较混乱，所以人们可能认为有点世风日下什么的。但是我们想社会主义发展是一个漫长的历史过程，我们从社会主义初级阶段发展到中级阶段，高级阶段，逐步地走向共产主义。所以我们要正确对待社会发展过程中的一些非主流的东西，刚刚我讲到我们社会主义，实际就是共产主义是要弃恶扬善，我们要有这种理想的追求，就可以逐步地改变我们社会上比较丑陋的社会现象和我们价值观当中不太合理的、不符合共产主义发展方向的一些因素。

主持人：从社会主义国家早期的一些状况来说呢，有一些人对共产主义持怀疑态度，可能也有他们的根据，就好象苏联解体就是一个很好的证明。

彭处长：对，因为苏联解体就是大家看到的现实的一个事实，所以大家认为连我们的老大哥社会主义都坚持不下去了，那我们这些受十月革命 影响的社会主义国家可能也很难坚持下去。实际上苏联解体有很多种因素。

主持人：不如让我们在讨论之前看一下苏联解体的短片，好吗？

（短片）

主持人：短片看完了，您是怎样认为的呢？

彭处长：我们认为苏联的解体有很多种因素，有经济方面的因素，有政治方面的因素，还有整个管理体制方面的因素。我们大家都有一个共同的认识，就是苏联的解体是冷战的结果。由于美苏冷战导致苏联国力的虚耗，这是一个方面的因素，那么加上和平演变，它人民生活水平的下降，它的体制过分僵化，它内部的政治斗争各种因素促成，它的大厦就垮下来吧。那就是苏联破产的一种情况，这是综合的因素促成的，但是根本就是它对共产主义有一种不切实际的认识，它要挑起世界的斗争。

主持人：这也正像我们江总书记所说的一样，对“土豆加牛肉”这种对共产主义所做的具体的设想可能都是空泛的、不切实际的，是吧。那么苟博士您是怎样认为呢，对于这个问题？

苟博士：解体不能说是共产主义运动的失败，应该这样看，我认为是个国际共产主义运动一次不成功的尝试。这样看好像表述意思没区别，但它还是不一样，也就是共产主义一种尝试不光是以苏联原苏联各种社会制度或各种民族国家都有权利尝试这个东西。你失败不等于我的实践就不会成功。一般意义上这样讲，要具体讲的话，原苏联的解体有这么几点印象，一个印象就是原苏联的领导人对于共产主义社会主义理论，特别他们以前马克思、恩格斯的设想他们了解得不会太充分，可以这样讲，包括列宁在内。列宁在原苏联立国之后，未来的社会怎么设计？共产主义、社会主义怎么设计，一翻《经典苏维埃的论述》，没有论述，怎么办？找经济学家，找了那么几句话，然后就自己琢磨设想这么一个社会，这么一个高度机械化的经济体制建立起来了。这种经济模子加上外面的国际因素影响逼迫它走向军备竞赛的道路，经济拖垮，经济拖垮了，肯定失去人心。所以戈尔巴乔夫的政治顾问雅可夫列夫在那本《序言崩塌结束语》里，那本书讲得非常准确，我们追求一种信仰、一种理想，象选择上帝一样选择了共产主义，结果这个上帝带不来好处，老百姓说算了，这个上帝信不得，没用，老百姓唾弃了。这个时候，你党内肯定要演化，所以戈尔巴乔夫出现了，他是一个关键人物又是一个必然性人物，这样导致它的解体。经济上的因素是关键因素。

主持人：在探索道路上难免有一些失误，我想不光是苏联老大哥这种共产主义角色，包括我们中国在共产主义道路上也有一些失误，也有一些盲目、冒进的阶段，那么下面让我们一起看一个关于这方面的短片。

（短片）

主持人：我想两位对这段历史也是非常熟悉了，但是当我们再一次重温的时候，我还是觉得有些触目惊心和不可思议，是吧。您是怎样看的呢？

彭处长：对这段历史我们并不陌生，因为我们经常从很多，资料上看到。但那个年代的确是个疯狂的年代，应该讲那个年代人们的思想比较单纯、淳朴，对于共产主义怀着一腔热血，怀着美好的憧憬，这种赶英超美、大跃进或是三面红旗，它都是一种尽快的、提前的快步跑进共产主义这个口号。那么，这个口号是对于我们跟欧美国家的差距认识不清楚？

主持人：苟博士您是怎么认为的？

苟博士：我自己觉得大跃进作为国家决策、公众的选择，作为这方面也好，作为民众参与的热情也好，可能都有它当时的历史依据。主要是这样一个问题，中国这个民族、这个国家，我们的发展，这个现代化，它是后发型现代化，在外部的压力下促动的。从1840年开始一直到我们党建国，建国以后到后来的大跃进，一直是别人在不停发展，我们在后面追赶，这种追赶后发型的现代化，压力特别大，压力大的情况下怎么办？只有奋起直追，往往在这个奋起直追的时候容易操之过急。所以这个有历史的原因，可以这样讲。你看英国1640年资产阶级革命，那个时候我们才是明朝末年李自成进北京的时候，以后满清入关，整个江南资本主义萌芽在战火中毁于一旦，这样的经历。1670年英国开始工业革命 1670年我们是什么概念，百年衰败开始的时候，江泽民讲百年衰败开始的时候，是不是？所以说历史欠账太多，为了弥补这个历史欠帐，古人欠的账 ，老祖宗欠的账，我们共产党，很有抱负的一个党想把这个历史欠帐还上来，这个时候就难免操之过急，所以这个大跃进的出现，可能有这样的历史的依据，是历史现象的一种反弹。当然这种反弹有依据也不一定说它正确。这个大跃进整个历史活动过程，我看的资料，损失接近6000亿人民币，损失非常惨重。那么这个过程错就错在最关键的世界观错误，没有按照后来讲的实事求是这个思想路线决定自己的正确选择，国家政策选择，特别是主观唯心主义占了上风，这样领导人、当事人应该负主要责任，历史责任也不能回避。后来我们讲到党史的时候，毛泽东同志这方面的责任他也应该承担。

主持人：下面我给大家讲一件事情，在1958年10月中旬的一天，湖北省某乡的党委书记在会上宣布11月7日是社会主义结束的日子，11月8日共产主义正式开始。会议开完大家都跑到商店里去拿东西，商店里的东西拿完了，就拿别人的，总之任何东西都可以公有，最后碰到了一个 比较关键性的问题，老婆还是不是自己的。对于这个问题党委书记说，还得请示上级再作批示，从中我们不难看出这种共产主义只是虚幻的，或者可以说是虚假的共产主义，可能象我刚才讲的这种事情在那个年代是屡见不鲜的，共产主义实现确实有它的难度，那是不是说就不能实现呢？

苟博士：人类历史是很漫长的过程，那共产主义，我们现在对社会类型的分析， 是一个发展比较高的阶段，每一个社会类型都发展相当长的时间，所以我们认为它是符合人类发展规律的社会，它一定能实现。但是呢，象江主席说的这是一个漫长的历史过程。象古话讲，罗马不是一天建成的，从对人类理想社会的设计，从西方思想家的理想国----乌托邦，都很早的。那这些社会有没有实现呢？也都没有，那这就说有一个时间，这时间多长呢？那么我们现在不去做这个具体的设想，这是江主席讲的，我们不做具体的设想，反正是一个比较漫长的过程。那么同理，简单实用，我们按照江总书记讲法，我们19世纪中叶到20世纪中叶那100年是我们很艰难的过程，那么从20世纪中叶到21世纪中叶是我们国家富强的过程，就是我们要建设有中国特色社会主义的过程。我们可以看到今后50年发展的蓝图。那么邓小平说党的基本路线100年不动摇，那我们知道21世纪，我们还坚持搞社会主义，我们可以预见的就是这么长时间，再做100年以后的预见，我们说是空想，我们不去做具体地描述。

主持人：我们知道，实现共产主义是中国共产党的最高目标，那究竟怎么样去实现呢？不如让我们一起看看历史，看看前人是怎么样去实现他们的理想？

（短片）

主持人：看了刚才的短片，彭处长您能跟我们谈谈您的看法吗？

彭处长：巴黎公社是人类历史上建立无产阶级政权的第一个尝试，那这个尝试时间很短，但它留下很多可以思索的东西，我们只可以说巴黎公社的原则是永存的，它追求的理想是永存的。但它有些做法从现在看也是有点超前，我举个例子，巴黎公社有个很重要的原则就是我们的干部 要成为人民的公仆，要成为人民的服务员，那这个公仆应该跟老百姓、普通群众是享受同等待遇。巴黎公社一个很重要的原则就是低薪制，低薪制的原因我们实际是公仆，那应该跟我们服务的主人是同等的，起码是同等的，应该拿工人的工资，你是国家干部也拿工人的工资，那这是比较理想的社会。那现在很多人提出来要高薪养廉，那跟巴黎公社的原则好像有点背离，但是我们很切实认识到我们现今社会发展的阶段，实行那种没有差距的收入方式不是很现实，所以说巴黎公社的实践很有价值，它倡导了那种理想，但从我们的现今来看巴黎公社是发达国家建立的政权，我们后来建立的社会主义国家都是在落后国家建设的，所以我们的基础更加薄弱，不可能低薪养廉，现在我们很难做到。首先我们说高薪养廉这方面具体做法上来讲，可能跟巴黎公社有点不同，说明我们应该更清醒地认识到我们社会发展所处的阶段，巴黎公社的原则是永存的，倡导的是理想。

主持人：这也给我们的共产主义实践也带来一些启示，既然我们确定了共产主义，实现是有它的必然性的，那处于我们现在的阶段，我们应该为共产主义做些什么呢？

苟博士：那么我们现在说共产主义是一个漫长的历史过程，那我们作为每一个共产党人，我们中国这个社会主义国家的每一个公民来讲，我们首先是要从我做起，从自己做起，从身边做起。那么我们讲到的共产党的最高纲领和最低纲领是一个统一体，我们是最高纲领和最低纲领的统一论者，我们如果不去脚踏实地的实现我们的最低纲领，我们空谈最高纲领这是一种不切实际的空想，那么我们的最低纲领是什么呢？我们就是要建立一个文明、民主、富强的社会主义国家，因为我们要实现共产主义，首先我们共产党领导的国家，这个国家本身就建不好，那你怎么去为那个最终目标而奋斗呢？所以我们首先是建立一个现代化的发达的社会主义国家。那我们就全中国的那个邓小平设想的三步走的战略，我们是到本世纪的中叶建成的现代化国家。那根据中央的部署在广东省是要在2010年率先基本实现现代化。那么我们广东在中国来讲我们是最早实现现代化。那么作为广州市来讲，广州市是2005年实现现代化，我们这里是全中国最早实现现代化的城市。那么如果说我们整个城市、整个国家实现现代化了，那就是我们为共产主义具体做的一些努力。那同时从整个国家来讲，我们东部、沿海地区实现现代化了，我们考虑西部。所以我们国家提出了要开发西部，我们共产主义一个很重要的原则是要走共同富裕的道路，那么我们沿海先富起来了。那还有带动西部地区 走共同富裕道路。我们少数人先富起来了，那带动广大群众一起富裕，这就是我们共产党人为国、为家、为自己所要做的工作。我们整个国家富强了，我们整个人民富裕起来了，我们才有一点底气去设想共产主义的未来。

主持人：看来共产主义的实现是长期而具有深远意义的，相信在我们每个人的共同努力下，这个目标最终会　　变为现实。好，感谢你收看，我们这期的节目就到这里，下期再见。