多彩世界 共同发展

主持人：电视机前的观众朋友，您好！您现在收看的是《都市在线》节目，我是主持人邱石。今天应邀来到我们演播现场的两位嘉宾分别是：广州市社科院党组书记、副院长，李江涛同志、广州日报国际新闻部副主任、留英硕士，骆贵卿同志。欢迎两位。那么大家都知道，北京自7月13号申奥成功之后，世界各国的媒体杂志都认为，这是世界对中国的肯定。那我们在其中也选择了一些评论的片段，从这些评论当中，我们可以感觉到：奥运会就像一位历史的见证人，见证了100多年来中国发生的惊人的巨变。从政治的安定，经济的腾飞，科技的发展和人心的凝聚，充分体现了中国仅仅用了20年的时间便走完了西方发达国家100年的历程。这可以看出：中国在发展问题上的英明决断。

李：我们尤其在改革开放以来，我们中国的经济增长，基本是两位数的年增长率，这么一个速率，几番几番地往上翻。现在为止，我们国家的综合国力已经大大地向前提前了。每年国际社会都有一些综合国力的评价，当然这个是可以做参考的。总的来讲，我们国家以经济建设为中心，在经济发展的同时，我们也发展了社会的各项事业,包括我们基础设施的建设，人民生活水平的提高；还有我们文化、体育各方面的事业，都有了非常长足的进步。可以说，我们现在是真正地以一个大国出现在世界舞台上，确立了我们国家的大国地位。这点应该说通过申奥的成功，可以证明这一点。

骆：在98年到99年在英国期间，亲身地感受到西方一些发达国家，比如说英国对中国人的这种反应。比如说：说 Chian、Chinese，一般都会竖起大拇指，尤其那些到过中国的，都会兴奋地说:哎呀,中国发展真了不起。象建高速公路,在西方国家要七、八年，在国内只要几个月，一年半载都可以建成，从这些都可以感觉到，发达国家对中国的看法，也是认为中国越来越强大。

主：我们现在所处的世界这个大环境，是不是说有多少个国家，就有多少种社会制度？经济的发展水平、人民的生活素质和中国比较，是一个什么状态呢？

李：社会制度的分类，有很多种分法，而且社会制度有多个方面,比如说有政治制度、有经济制度、还有社会的其它制度。单单讲社会主义和资本主义呢，当然这样分也不是说不行，但事实上有些自称社会主义国家的，它搞的可能是资本主义那一套，或者相反，而且政治制度类型非常多，因为象自称为资本主义国家，就是我们公认的属于资本主义制度的，也有很多不同的政治制度和社会制度在里面。有的是单一制国家，分权制的、联邦制的；有的是搞两院制的、一院制的；有些经济上单纯搞市场的或者（搞）市场多一些，或者这方面政府来干预的，这些都非常复杂。我相信每一个国家都有它不同的制度模式，从发展上来看，我的看法是：这个制度究竟好不好、合不合理，不是看它怎么标榜，或是在理论上有很多说法，关键还是我们原来的那句老话"用实践来检验"。最后发展是有利于生产力的发展或是有利于整个综合国力的提高，这种制度我们认为是比较合理的，适合了那个国家的国情，所以各个国家应该根据自己的实际情况来选择不同的社会制度。从我们国家来讲，我们选择社会主义制度，这是和我们国家的具体情况相关的。

骆： 资本主义国家 有它有利的一面，但是也存在一些弊端，存在着很多问题，这点我们大家看得越来越清楚了。可以这样说，有些走资本主义道路的，不见得发展得很快，走社会主义道路的，也不见得发展得很慢，就是说，应该具体地分析这些情况。我们传统上可能认为一些私有企业这些东西，我不知道是不是就算资本主义的成分。其实现在在国内，在中国，这种成分占的比例越来越大。

李：所以资本主义这个概念，也有很多学者对这个有不同的看法。如果把它当作一个经济制度，那它意味着什么呢？很可能意味着生产资料的占有方式；如果认为它是一种社会制度，那它又意味着什么呢？它是按资分配，还是什么？这个现在理论上有很多争论。那么它作为一个符号，究竟怎么来看待它？这个应该有不同的观点的。比如现在大家公认的、 走在前面的、作为代表性的资本主义制度的代表，比如说英美这些国家、西方工业七国这些，它们之间的制度也有很大差异。美国跟英国不同，英国和日本的也不同，所以说没有一个纯粹的、完完全全单一的制度。很可能它也在不断地修改、在变革、在它的制度上适应这个世界的潮流，适应整个社会的发展。我想每个国家都有自己的特殊性，就像一款衣服它适合不同的人来穿，这个取决于它的特殊性。那中国为什么要走社会主义国家的道路，她有哪些特点决定了她要走这条道路呢？有几个方面的原因，一方面，我们当时中国的民主主义革命基本是从苏联引进的，而且我们的指导思想是马克思列宁主义，这是从来源上来讲，思想来源，整个制度的引进基本是这样。但为什么要引进马克思主义，引进苏维埃这种制度，而不是其它的呢？那是和当时中国整个社会情况有关的。因为马克思主义 为无产阶级、为穷人而谋利益，是为无产阶级谋利益的理论，他是主张无产阶级斗争和专政的。那么中国当时积贫积弱、半封建半殖民地这样的社会最能够动员起民众，最能够推翻旧的制度，所以说他当时是适合中国的国情，当时考虑。毛泽东同志在《新民主主义论》里面也谈到在中国能不能走资本主义呢？他分析说不能，因为我们不具备这个条件。我们自己不能走，资本主义本身也不会答应，他当时这样分析。我想我们之选择社会主义，还有一种好处就是，资本主义已经发展了三、四百年了，这个时候如果我们再跟在人家后面，走人家的老路，我们永远都是落后，我们不可能再追上人家，或是超过人家，这都不可能的。当时希望找到一条新的道路，这条新道路是什么？虽然找到了社会主义这条道路，但社会主义又是多种多样的形式。当时我想最多的时候，在五、六十年代，世界上号称自己是社会主义国家的大概有四十多个，大家都标榜自己是社会主义，但是哪个社会主义是真正的社会主义呢？过去四人帮也说自己搞社会主义，但是搞得大家非常穷困。那么只有改革开放，我们才找到一条适合中国发展的、真正的有中国特色的社会主义道路。这就是说以经济建设为中心，坚持改革开放，坚持四项基本原则，就是"一个中心，两个基本点"。这都是大家耳熟能详的。总的来讲，我们选择社会主义道路，一方面是由于我们中国的具体情况和当时的思想来源，和这个有关系；另一方面，我们也是穷则思变了，需要找到一条发展比较迅速的道路；还有一条，我们是经过了反复的摸索、探索，我们最终才找到了改革开放，发展经济这条道路。

主：就我国目前的国情来讲，中国正处于一个发展中国家向发达国家的一个发展过程，我想发展最基本的前提是和平，和平和发展是相辅相成的，请骆主任谈一下我们世界目前的和平状态是属于一个什么样的情况？

骆：象江总书记对一些国际问题，也说了现在世界总体发展趋势是和平的，就是走向和平，但道路也是曲折的。世界也会向多极化这个方向去发展，这肯定是这样一种情况。尤其现在中国国力也强大了，中国作为走社会主义道路的国家，在世界舞台上扮演的角色也越来越重要。自然，国际格局和国际局势多极化这样一个趋势。当然世界上有很多不太平的地方，毕竟这个世界这么大，有不同的政治形态、不同民族、不同宗教、不同文化，所以世界也是多姿多彩的，这就更需要大家争取和平的环境。当然我们有政治家、有政府，最重要是看全世界的民众，对民众来说，他们更多需要的是安定、一种和平、生活得到提高、得到改善。我觉得大国也好、小国也好，都应该去争取这种和平。

主：谈到这个战争与和平的话题，我们先来看一段有关的短片。

（短片）

李：关于世界和平问题，实际我们追求和平，但这个世界并不太平。刚才骆主任也谈到，我们很多领土争端，还有宗教的仇恨，还有文化冲突，还有利益，贸易摩擦等等，这些方面都存在很多的矛盾，而且局部大大小小的战争从来没停过。那这些东西，我觉得跟超级大国在挑起事端有关系。比如说有的超级大国为了自己的利益，可能培植某个地方的游击队、反政府武装，然后去推翻政府，搞这些名堂。还有大家都知道的，美国在搞导弹防御系统，它想撕毁以前的限制导弹发展的条约，这样一来，很可能引起军备竞赛。冷战刚刚结束了，如果再掀起新的一轮军备竞赛的话，世界又不安宁、又不太平了，美国人这样做的话，当然有他们的利益考虑。比如说从国内来讲，那些大财团，还有一些军工企业，他们因此可以拿到很多订单，他们在亚太地区，在整个世界的战略格局当中，可能会占有一个领先，或是一个比较具有优势的地位了。这样一来，显然和它的国家利益是相关的。如果整个世界的格局仅仅考虑国家的利益，不考虑协作，不考虑沟通，不考虑互补的话，可以说世界的和平与发展这个目标的追求非常困难。江总书记在七一讲话中谈到，和平与发展这两大主题，这两个目标一个都没有实现，还需要做很多的努力。还有就是南北问题，就讲贫穷问题，实际上也没有解决。甚至象刚才骆主任讲的，形成了一种马太效应，富的越富，穷的更穷，穷国和富国之间、富国和富国之间、穷国和穷国之间贸易上的摩擦争端、利益上的冲突，在新的世纪里，还是此起彼伏的，所以说更需要整个世界各国的合作 沟通，不要搞对抗，这是我们中国提出来的不搞对抗。另外一个我们说的西方发达国家在资金、技术这方面的管理，他们占有强大的优势。世界由于自然的原因，比如说非洲，它由于自然就比较贫穷，它虽然有一些资源，但由于它的资金、技术、管理比较缺乏，比较落后，现在感觉到西方大国利用这一类的资金和技术，在某种形式上对一些不发达国家进行一种变相的掠夺。

骆：今年元月广州日报报业集团组织了一个赴亚、非、拉探贫访苦，一个新千年的采访。我去了埃塞尔比亚、西非的加纳，加纳我是第二次去。加纳一个议员跟我说，其实他们不大喜欢日本人。日本虽然在经济上给他们提供了一些援助，但其实它利用这种援助，也利用了他们廉价的自然资源。这个我也有亲身的体会，这次新千年采访，我去埃塞尔比亚买了一个很漂亮的当地的工艺品，是一个羊皮画，上面是一个漂亮的埃塞尔比亚少女的头像，很精致，古香古色的木头，镶了一个框架。你猜才卖多少钱？才4美金。我们用美金支付，才4美金。我说这个要是在发达国家，我想绝对100美金都没有得卖。从这种形式上来说，其实是一种掠夺。

主：那么中国在解决这些领域上的问题采取一种什么样的方式和办法？

李：我们国家向来是奉行独立自主的外交政策，就是在和平共处五项原则基础上和各国发展友好关系，我们也不称霸，也不会去侵略别人。但是要发展这种世界和平的局面或者是发展和各国的友好关系，首先自己要有实力。如果一个积贫积弱的国家，弱国无外交，也就是你的社会在整个世界舞台上，根本没有你的一席之地，没有你发言的机会，你怎么去和别人搞好关系呢。这一点我们实际是要奋发图强，自强自立，这样我们才能立于民族之林。可喜的是我们国家经过这么多年的发展，尤其改革开放以来，我们国家在国际上的地位是越来越高，现在得到了大多数国家的认同，这一点是值得欣慰的。

主：现在一起看一下江总书记七一重要讲话中的一个片段。

（短片）

骆：我觉得就象一个硬币的两面一样，它有好也有不好的地方，也有它的局限性，不一定资本主义制度就好，或者社会主义制度就一定不好。有时候有一些国际友人和朋友都觉得社会主义有很多的不好，就说中国不应该实施社会主义制度。但其实事实表明，尤其中国20多年来的改革开放，建设有中国特色的社会主义制度一大堆的数据和铁的事实已经表明：中国在目前是选择一条正确的适合中国13亿人发展的道路。其实各种体制只要符合 自己国家的大多数，或绝大多数人民的利益，也就是人民生活得到提高、国家安定、国力强盛，如果是朝着这个方向来发展，不管这个国家选择什么样的制度，其它国家都不应该对另一个国家选择某一种制度（加以干涉），因为（这种制度）适合自己国家的制度，而对它来说可能觉得不太好，就强加指责。我觉得更多应该是一种平衡的心态，只要是对周边国家或是对国际不会产生一些不利因素的，大家都应该是带着一种平衡的心态。不论政治家也好，或是普通的民众也好，都应该很平和地看待这个问题，这个世界需要多样化。比如我在英国留学期间，我是参加非洲俱乐部唯一的一名非黑人。我是92年到94年在非洲呆过，所以在英国留学期间，我就很有兴趣。我觉得人呆在一块，作为个体在交往当中没有太多不同的政治制度，不同社会制度的一种概念。其实人们在交往的时候，更多的是人与人之间的交往，人性之间的交往。

主：现在我们谈一下台湾问题，对台湾问题上，中国的态度是希望以一种和平的方式去解决，但为什么要说决不承诺放弃使用武力呢？

李：这是一个底线的问题。台湾问题首先是中国的内政，不容其它国家插手和干涉的，这是一个原则。第二，我们是一国两制，和平统一，这表明了我们希望和平，希望两岸能够 共同发展的愿望，我们两岸都是中国人，两岸都属于中国。但为什么又承诺不放弃武力呢？如果我们承诺不使用武力的话，大家可以想一下，这意味着什么呢？就意味着假如有外国干涉，假如说它宣布独立，我们都没有办法，束手无策。我们主要是针对这两种情况：一个是外国的插手、干涉，再一个是它宣布独立。所以这并不表明，我们主张用武力去解决两岸统一问题，而是我们要有最后一条底线，那就是你不能独立，也不能给某些国家托管，有外国人来插手，这是不允许的。所以说这是两个不同的概念，一个是我们希望和平统一，另外一个就是如果你宣布独立，或者有外国人插手，那我们该出手时就出手。 骆：在外国留学期间，经常有大陆、台湾、香港、澳门的同学聚在一块聊天。台湾的同学说，每当李登辉、陈水扁有台独的倾向，或发表一些不利于或违背两岸统一思想的时候，台湾的一般民众就非常紧张，说，阿扁啊，求你啦，不要再搞这事了，另外有些同学甚至就说，很多家庭都买好了小五星红旗，这表明很多的台湾民众还是很希望海峡两岸祖国统一。主要的问题就在于，我们领土和主权的完整是不能分割的。台湾从历史上就是中国的一部分，这个原则是我们处理两岸关系的一个最根本的出发点。

主：世界要发展，人类要和平。我想无论是社会主义也好，资本主义也罢，我们都应该秉承着互相学习、互相借鉴、取长补短的态度，去吸收各种社会制度中值得学习和借鉴的地方，而在国际交往中应该尊重他国主权，排斥一切形式的霸权主义和强权政治。只有这样，社会才能发展，人类才能进步，才能创造一个持续和平、繁荣富强的世界。好，感谢您收看这期的《都市在线》，下期节目再见。