关注城镇贫困

主持人：观众朋友，大家好，欢迎收看《都市在线》节目。由于历史和现实的各种因素，贫困问题一直困扰着当前中国社会，城镇贫困更是近年来暴露出来的突出问题。本期节目让我们一起来关注城镇贫困问题。今天请到演播室的嘉宾是：广州市社科院彭澎处长和柳立子律师。欢迎两位的到来。今天我们就中国城镇贫困问题进行探讨。当前我国城镇贫困问题是日益地突出，贫困人数的增加，贫困程度的加剧，因为贫困引发的事件也是逐渐地增多。那么在当前我国确定贫困的标准是什么？哪些人是属于城镇贫困群体？两位嘉宾能否和大家谈一下你们各自的观点？

彭澎：绝对的贫困主要就是指连生存都存在危机，生存都有点问题。相对贫困主要是指人的生活水平在整个社会的平均值以下，他就感觉到相对的贫困。贫困来讲，它的概念可以这么去看它。但是目前，我们更加谈得多的是叫“弱势群体”，有这么一个新的概念。今年朱镕基总理在两会期间作的政府工作报告第一次提出了“弱势群体”这个概念。在政府的报告里面第一次采用这个概念，对这个概念有一些新的解释。所谓“弱势群体”，第一个就是它的收入比较低。第二个就是它的发展机会比较少。我们今天说的不平等，最大的不平等就是机会的不平等，发展机会比较少。第三个就是他的能力有所不足。这三个方面就构成了所谓的“弱势群体”这么一个社会群体，包括无业人员、失业人员，还有孤寡老人、特困人员，还有残疾人，再有就是下岗职工当中的困难人员。为什么这么讲呢？有的下岗人员可以找到更好的工作，或者是他并不困难，他家里的收入还不错，所以下岗职工当中的困难人员是这么界定的。

柳立子：现在可能最突出的一部分就是在业贫困者，主要是指双停企业、亏损企业的一些离退休工人、一些下岗职工、失业工人这一部分。这一部分的数量已经是非常大，规模也非常大了，所以可能也正是因为这个原因，所以现在我们给予他们一些关注，就是这一部分引起了大众的关注。

彭澎：就是她刚才说数量比较大，最近有一个统计，就是有广州户口的，就是所谓的户籍人口，弱势群体占到了10％，就是10个有广州户口的人当中就有一个是弱势群体。

主持人：下面我们来看一份资料。

（图表资料）

彭澎：从这个表里面我们可以看到，全国最高的城市是深圳，它的是319元。那么最低，我们现在上面看的是143元，实际上有比这个还要低的，还要低的是海南省的陵水县，它最低是52元。

柳立子：52元，对。在地区上面划分可能还是比较明显，差别还是比较大，这个在我们全国来看也是这样。就是这部分的弱势群体还是集中在内陆地区，还有就是三线地区，那里的这种情况可能比广州要严重得多。因为我也是来自江西，可能离这种贫困的状况，看得要多一些，这些其实离我们的生活都是挺近的，包括我的一些朋友、亲戚，可能也处于这样一种状态。所以一谈到这个话题，我会觉得特别沉重。

主持人：那这么多的贫困群体，他们表现的一些社会特征是什么样的？

彭澎：贫困的概念有绝对贫困与相对贫困，这两种情况在我们现在的社会当中都存在。至于绝对贫困就是已经生活得非常困难，温饱都可能达不到，没有解决的。

柳立子：对。

彭澎：所以我们说弱势群体是最弱势的一部分，它就是连基本的生活保障都缺乏，这是一部分。但这部分不是很多，最多的还是相对贫困，就是他的收入水平跟不上经济发展的速度，他感觉到他的收入好像在减少。

柳立子：对，感觉到生活水平在下降。

彭澎：感觉到银行存款也在下降。为什么呢？因为社会的不断发展，我们的GDP不断增长， 但他的收入好像没有跟着增长。广州话说“银包缩水了”，这是相对贫困。这部分群体比较大。还有就是由于我们长期实行计划生育政策，我们家庭的负担系数在下降。就是老年人靠下一辈来养自己有点不太现实，因为两个年轻人来养四个老人，这种负担的系数就下降了。

柳立子：甚至可能就因为医疗水平的提高，可能老人前面还有老人的这种情况都有，这种负担很重。

彭澎：对，作为一种保障，靠家庭也靠不住。靠社会这种没形成的社会救助力量（也靠不住）。 最主要是靠政府，这是一个很重要的特征。

柳立子：谈到这个社会特征，可能还有一个就是家庭方面，就是有的多子女家庭，还有健康状况不太好的家庭，可能处于这种贫困状况的也比较多。就是现在这种医疗改革还不是特别到位的情况下，他们的医疗负担加上去，然后子女也多，教育费用这一块增加的情况下，也导致了他们的一部分贫困。

彭澎：弱势群体有四个难。第一个难就是住房难，住房比较困难。第二个就是受教育、读书难。第三个就是生活困难。第四个还有打官司难，他们没钱打官司。首先我们有法律救助系统，就是可以免费给他们打官司。但是读书，学费交不起，他就是书本费都交不起。住房是挤在一起，很小的住房，但像广州市有安居房。

主持人：很多都有这样一种情况，南京、北京、上海一些大城市，这些问题都很严重。

柳立子：在湖南有一个对弱势群体的调查，它里面就提到，问处于弱势群体的这部分人，说他们最怕的就是生病，最难的就是孩子读书。

主持人：说到这里 ，相信电视机前的观众朋友和我们一样，都特别想了解一下城镇贫困群体他们的生存状况。现在就请随我们的摄像机一块去看一下。

（采访短片）

在这栋陈旧的楼房中，我们见到了我们将要采访的人。钟秀娟，今年43岁，广州市化工集团华立公司职工。丈夫因患癌症于2001年去世，更为不幸的是，她自己也患上了乳腺癌。钟秀娟要给自己治病，还要一个人抚养读小学二年级的女儿，生活的艰难可想而知。然而就在这个时候，她感受到了来自于单位和社会给予的温暖。

钟秀娟：单位现在给我的是吃劳保，劳动保护，一百块的补助。工资方面是四百六十几。还有看病，单位报销九成五，其余的是自己出的。春节，还有三.八妇女节，还有什么节日，他们的单位都有人送钱来，总之来说，社会上各方面，化工局，还有市总工会，还有我的单位的领导、工会都对我很关心。大家知道我患这个病的时候，就帮我办特困证，减免学费，我的女儿读小学，第一时间来帮助我搞，搞得很好，每次都来通知我。

冯格坤（广州华立颜料化工有限公司工会主席）：我们对特困职工的关心主要是，第一我们依靠上级工会，就是我上面所说的市总工会和化工集团的工会，然后我们公司的工会就按照我们“送温暖工程”来做好。所以我们每一个重大的节日和平常的关心相结合，来关心特困职工的生活。 当谈起单位，工会对她的关心时，钟秀娟充满了激动。

钟秀娟：对我是很好的，现在我在各个方面都很感谢各个领导对我的关怀。怎么说呢，我现在很感激，在心里很感激，我是很感激各个方面的领导，特别是我们的单位，还有化工集团对我的关怀。

主持人：在我国城镇贫困形成的主要原因是什么？

彭澎：我们改革的总设计师邓小平提出，改革就是让一部分人先富起来，先富起来相对有一部分人就晚富起来或者没有富起来，这部分人实际上也为改革做出了贡献。当然我们还有一些历史问题，就是他的自身素质，我们的机构改革，我们整个经济运行体制转向市场经济，企业和单位不适应，有这方面的问题出现。这部分的改革成本，它不是完全或简单地由弱势群体自己来承担，它应该让整个社会成员来承担，那么富起来的人也要承担这个责任。政府代表全体人民的利益，更加要承担这个责任。这个原因我觉得可能也跟我们整个社会保障体系没有完善也有原因。但是相对贫困，我觉得是比较难以避免的。

柳立子：可能人口方面这种情况也是一个原因，就是我们国家的人口状况，人口基数特别大，人口的素质相对比较低，跟一些发达国家比起来的话。人口怎么去影响呢？就是作为国家来说，如果人口基数大的话，它带来的就业压力就非常大。就像我们国家目前,每年城镇新增的劳动力的数量就在五百万人左右，从农村因为上学、参军这样的原因，需要到城镇就业的这部分人，每年有三百五十万左右，而农村转移到城镇进行就业的这部分人，每年有八百万左右。现在的国有企业改革，每年下岗，一个比较保守的数据是说，一千五百万左右。就是还有这么一大部分人都有就业的问题。我们国家就必须把经济保持在一个特别高速发展的情况下，才有可能去解决这部分人的就业。不然的话，就业的这种保障程度达不到的话，那这种城镇贫困始终一直持续下去，或者说如果发展得不好的话，还有可能这部分的规模还有可能扩大。作为家庭来说也是这样，就是因为人口多，大家受教育的程度都不高，就又进入了一种贫困的状态。如果人口一少了呢，作为节约的这部分开支用来提高人的素质，他的就业水平提高了，那他可能就彻底脱贫了，不再是贫困群体了。

彭澎：普遍来讲，弱势群体相对来说，他的文化素质和个人的技能方面存在一定问题。因为他跟飞速发展的时代有点跟不上了。他就是能力、自身的素质有点问题。那这个可能也记到历史上面去，因为他们当年可能出生在文革期间，没有受到很好的教育。后来真正工作的时候，又遇到改革，总是适应不了这个社会，这的确是我们整个社会欠的一个帐。再一个就是，弱势群体的贫困人口也有一定的行业特征。有些行业，比如说矿业、森林工业。

柳立子：纺织行业，军工现在还有些。

彭澎：对 ，就是计划经济色彩比较浓的那些行业，整个行业都不太景气。所以刚刚柳律师讲的，有在职的贫困。他在工作，并没有离岗，也没有下岗。

柳立子：对，还是处于贫困。因为行业的效益不好，可能企业也在运作，但是他们领不到工资，人还在上班。像我们老家那边很多这样的。

主持人：就是还在上班，但领不到工资。

柳立子：领不到工资，而且这一部分还领不到社会救助。这一部分的贫困可能有时候都没有记入统计的，那种人的数量也是很大的，他们就是主要是行业方面的。

彭澎：对，对。

主持人：那么现在哪些行业贫困人数稍为偏少一点，或者是好一点的？

柳立子：有一些像烟草行业、电信行业、石油这种，有点带点垄断性的行业是没有贫困存在的，整个行业绝对没有贫困。

主持人：人民大学社会学系做了一项调查，其中有这样一个问题，你认为目前在社会上的一些富人中，有多少人是通过正当途径致富的。

（图表资料）

    从这次调查中，我们可以看出一种情绪，是不是可以这样认为，目前社会上人们对城镇贫困的关注，对缓解城镇贫困的呼吁，更多的来自对富人的不认同和对腐败的不满？

彭澎：那种不正当的手段往往跟政府的腐败有关，当然在整个市场当中也存在一些不规范的、非法的、违法的一些经济手段，这个与我们法制的建设和我们市场经济的完善也是有关系的。因为我们转向市场经济，今年算起来才十年，正式的我们宣称要建立市场经济才十年。这十年来，也不可能要求我们的市场经济是很完善的。按照我们的规划，是在2010年基本上建成完善的市场体系。在这个过程当中，肯定有些不规范的地方。我想有些是通过不正当的手段致富的，这是存在的。但是我们怎么去认识它，我们想有的是不可避免的，这是一个社会的转型期，是存在一定的体制外的，非体制的一些因素。由于弱势群体跟富人的社会差距太悬殊，差距太大，这种失落感和心态的不正常都会存在的，这是我们一种不认同的一个根本的原因。

柳立子：很早也就有人提出，我们国家的这种贫富差距都在扩大。去年，搞社会学方面的学者就测算出我国的基尼系数已经达到了0.458，这个已经超过了国际公认的0.4的警戒线。而在二十世纪九十年代，高收入国家他们的平均的基尼系数都只有0.338。当然这个基尼系数的测算，可能不是特别准确，但是这反映了一种客观的情况。像刚刚我们提到的那种行业的分配不公，也就是一个很明显的例证。他赚了一个收入分配上的不公，导致了一种什么样的情况呢？就是作为市场，都是以利益最大化为目标的，他在消费上面，就把他的消费目标的人群基本上定在中高层消费上面，这样的话很显然就拉大了低收入者的生活成本，这样低收入人群的生活状况上的不好就表现出来了。而也就通过这种对比，就是高收入阶层的这样一种生活消费的浮华、炫耀，也造成了他们心理上的压力，就是觉得社会的这种相对剥夺感特别强烈。所以社会不公的情况会导致一些比较严重的社会问题。像现在一些低收入家庭里面就有很多问题，离婚啊，离婚的这种比率也是越来越高，这样的一些社会问题就很严重。所以城镇贫困的问题，我们要尽可能地去把它解决好一些。

（采访短片）

 建立科学完善的社会保障体系，也是关键时刻救助特困户及弱势人员的有效措施。1999年底，广州市工会女职工委员会以广州市职工济难基金会为依托，联合推出了广州市女职工安康互助保障计划。钟秀娟参加了这项计划，日后在自己最困难的时刻从中受益。

钟秀娟：妇女安康保险，我买的保险是50块，它现在赔偿我的是15000。我是很感谢的。

麦惠政（广州市总工会常委女工部部长）：这个计划说起来很简单，实际上就是每个女职工一次性交50元。那么在3年内，如果发现患乳腺癌、宫颈癌、宫体癌和卵巢癌其中一种女性的肿瘤，就可以一次性地领回15000元的补助。另外再一个从1999年以来，我们广州市企业改革的力度已经加大了，这样的话，就出现了很多困难的企业，关闭、破产也不少。在这种情况下，我们就感觉到，女职工得了重病以后就真的雪上加霜，因为现在医疗费都挺贵的。针对这个情况，我们就觉得很有必要推出一个保护大家的计划。现在这个安康互助保障计划，它就是一种女职工之间互助互济的这样一种计划。当时推出女职工这个（计划），因为相对来讲病种比较单一，对象也比较单一，推出这个（计划），就是为了探索咱们市总工会怎么样在职工当中，建立起互助保障这个框架。所以当我们这项工作推出两年以后，可以说也积累了一定的经验，就推出了广州市职工特种重病的互助保障计划。

从钟秀娟的遭遇中，我们可以看到，上级工会组织在救助特困人员方面，充分发挥了帮扶作用。

卫室铭（广州市总工会生活保障部部长）：2000年还实施了一个叫低收入困难家庭证，发这个证，拿这个证可以享受比如部分水费、治安联防费，还有清洁费，还有煤气维修费，还有电表改装费，还有房租问题，从六个方面给职工优惠。所以说，在广州市现在已经形成一个社会保障框架，已经搭起来了。但是社会保障水平要根据社会发展来发展，所以现在也不断在完善，不断随着经济的发展，逐步调整有关的比例，逐步提高保障的水平。

主持人：国外是如何进行社会救助的？

彭澎：国外一般社会保障体系分三个方面，一个就是保险，社会保险；一个就是社会救助；第三个就是社会福利，服务。保险，我们国家现在发展得比较缓慢，但我们加入世贸以后会更快。在国外，保险主要是商业化。通过保险公司对你的失业、医、工伤等等都可以保险，人寿等等好多都可以保险，这是一个方面。这个如果发展好了，就是社会化了。不是靠政府来把整个社会保障问题包揽下来，而是让商业机构来运作。你自己，不管你是弱势群体也好，还是你是富人也好，你都可以通过保险来获得你对未来生活的保障。因为你是富人阶层，也可能那一天变成一贫如洗，所以这样，对你的未来生活是一个保障，这是保险的一个重要因素。第二就是社会救助，社会救助主要是对弱势群体的扶持。比如生活比较困难的，有生活困难包括残疾人、孤寡老人那些人的救助方式，还有就是对国家有贡献的，包括军人。现在美国，你参军以后回来一般可以免费读大学，那你对受教育就有保障，这也是一个很重要的救助措施。再一个就是社会福利，社会福利主要对一些儿童、孤儿、孤寡老人为他们建一些福利设施，让他们能够有所寄托，不至于生活无着落。还有一些流浪者，怎么样去救助他们，这也是一个方面。

柳立子：像在英国，它是最早建立保险制度的，到现在也有一百多年的历史，德国也是这样。美国从三十年代经济大萧条的时期开始到现在，也是运转了七十多年。他们社会保险的体系已经非常完善，保险的项目多达一百多种。就是它的资金渠道的主要来源，也就是个人缴费、雇主缴费，包括财政预算，还有国民经济资本、资金投资的一些效益。就是它把这一部分保险做好了，而且保险费分摊了，就是国家、企业、个人分摊了，这样运作良好的话，这样的一些社会保险方面的问题，城镇贫困方面的一些问题就可以解决好。而像我们国家现在正在进行类似的一些改革，东欧国家也是这样的，韩国这方面可能也走在前面。我看过一些资料，我觉得韩国有一个在就业方面做得特别好的，就是它有一个雇佣保险。它的雇佣保险跟失业保险不同，它的范围已经大大的超过了失业保险的范围。它包括对失业人员的一些保险方面的救助，这一部分的保险费是由个人和雇主一起来承担。但是它还有一部分就是用于促进就业的，就是通过教育培训也可以拿到一些保险，这样来保证就业，这样做的话，就不仅仅是一个救助的问题，它还促进了刺激了它，这样就会对雇佣方面的一些后顾之忧可能解决得好一些。这些项目，我们国家都可以进行一些借鉴，我觉得可能会比较好一些。

主持人：改革和发展需要一个稳定的社会环境，缓解和消除城镇贫困是维持社会稳定的必要条件，关注城镇贫困刻不容缓。好的，感谢两位嘉宾的精彩谈话，同时也感谢电视机前观众朋友的收看。好，让我们下周同一时间再见！