中美关系三十年

主持人：各位好，欢迎收看《都市在线》。本期的话题是中美关系三十年。我们今天请来了两 位嘉宾。一位是广州市社会科学院国际研究所李永宁所长。您好！

李永宁： 您好！

主持人：一位是广州市社会科学院国际研究所杜家元助理研究员。您好！

杜家元： 您好！

主持人：谈到中美关系的话，就不得不提到最近二月份 2月21日，美国总统布什到中国访问。 虽然时间很短，只为期两天，但江泽民主席就说他这次访问是具有一个承前启后的重 要意义的一次访问活动。我就想问两位为什么说它承前启后的呢？

李永宁：因为布什这次访华，和三十年前尼克松首次访华的时间正好比较吻合。选择同一个时间，应该说他的智囊或者他们还是经过煞费苦心的。正好显示中美之间的往来，从尼克松那个时候开始，三十年来是一个巨大的发展历程。走到现在布什这个阶段，就到了一个新的历史时期。布什在“9.11”之后，中美关系，比如说联合反恐，比如说在建设性伙伴关 系方面走到了一个新阶段。在去年的APEC会议之后，选择这个时候来访问中国，我觉得它有很重要的历史意义，跟中国的距离也拉得更近。所以还是有道理在里面的。

杜家元：对，我觉得这次布什总统访华一个承前启后的意义还体现在：因为当年尼克松访华的时候，当时的国际背景跟现在的国际背景虽然说有很大的差异，但是，那个时候中国国际 地位或政治地位或综合影响力已在不断上升。当时，美国考虑到它的战略需要，采取了一个非常震动世界的举动。那也就是2月21日到28日，这个时期被称为震动世界的一周。打开了中美关系的新局面。那么这次正好是在同一月的同一天布什来访华。在访华的过程中也是因为中国在当代改革开放之后，它的经济实力、国际竞争力、国际上的地位以及在国 际 事务中承担角色的重要作用越来越凸现。所以美国在考虑战略地位的过程中，逐渐向亚洲 转移而采取的一种举措。在这次布什访华的过程中，有邀请江泽民总书记在今年不久之后去访美。而且胡锦涛副主席很快也要去。所以说这一次访华之后，中美关系在未来的发展可能迈上一个更高的台阶。所以说它是一个承前启后的过程。

主持人：他选择这一天其实也经过相当的考虑，不仅仅是一个历史的巧合。

李永宁：对。和当时的国力和现在的国力以及中美两国在外交往来发展到一定阶段的体现。特别象刚才杜先生所说，现在美国的全球战略在“9.11”以后，都有一个全新的考虑。他对亚太地区，特别对中国的历史地位的认可，美国在中美关系方面一直有各种弹性的变化，每届总统都有新的变化。布什总统在当选以后，一直到“9.11”事件以后，他对中国的一 些认识也是在不断的发生变化。特别是“9.11”之后，它对中国在国际地位以及在国际事务中所起到的作用越来越重视。时间的巧合很有意思，三十周年也很能说明承前启后的意味。以前是三十周年，以后还有可能三十周年或者三百周年，都要更加进一步向前推进。

主持人：一个共同的观点都认为,去年的“9.11”事件对中美关系的发展是一个决定性的契机。

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孙玉玺：我们说这次“9.11”事件也给中美关系的改善提供了一个历史性的机遇，所以我们中央领导在“9.11”事件之后也及时抓住了这个机遇做美国的工作。本来小布什刚上台的时候四面出击，对中国也不例外，也搞强硬政策，结果中美关系好多问题上搞得很紧张。等到4月1号发生撞机事件，可以说美国的反华势力又借着这个机会鼓噪，中美关系又降到一个空前的冰点。好多双边接触全停滞，但“9.11”之后一下就发生了明显的变化。

主持人：1972年2月21日尼克松访华是被称为“破冰之旅”。

李永宁：对。

主持人：“破冰之旅”中美关系向正常化发展挺奇特的，因为1972年，当年中美两国还没有正式建交，美国总统就先来我们中国访问了。当时尼克松来我们中国访问的时候是一个什么样的情况？

李永宁：当时处于冷战阶段冷战阶段很大的特点是东西方壁垒森严。就是说，比较早的时候是柏林墙的建起来为标志的。后来是前苏联和美国的对抗，那么中国和苏联一块都是属于社会主义国家。后来中苏之间也发生矛盾，苏联是修正主义，那么在那种情况下，那个时候中、苏、美，在世界整个国际事物中，各自发挥独特的作用。但中国那时候没有改革开放，中国没有对西方开放，当时美国就想和中国建立一些外交上的往来，那时候叫“小球带动大球”，通过“乒乓外交”访问之后，基辛格秘密访华。在这个过程中，他们还是煞费苦心的，他有一个和中国外交的在战略上的考虑，中国外交的加强，同时也有利于他们和苏联之间冷战方面能够有一个制衡作用。当然中国当时在国际事务中，影响力也在逐步逐步地开始。所以现在有人说当时实际上也是中国改革开放的前兆。就是那个时候初步考虑和美国建立外交关系的方面，逐步开始接触。有这“破冰之旅”，我想在这点上尼克松还是很顺应潮流的，而且我们当时的领导人也是很好地接住了这个球，很好地利用了这个机会，把它发展了中美关系，是很有道理的。杜家元：当时在苏美对抗的过程中，当时由于苏联的态度非常强硬，而且在当时的情况下有侵犯阿富汗，有支持越南以进入柬埔寨，把中国周边的各种战局 ，局势搞得非常混乱。在这种情况下，中国除了应付国内内政之外，还要把中国周边关系处理好，那么正是这个时候美国也考虑了中国在亚洲，特别是与前苏联的对抗过程中，它（中国）的重要作用。在没有建交之前 （美国）就派了基辛格就秘密访华，然后在第二年的二月份尼克松总统亲自访华，打开了中美关系重要的一步。

主持人：在下一届的福特总统中美就正式建交了。

李永宁：对。以后的每一届总统都有访华。说到这个地方，我觉得美国历史上有一个很重要的问题。就是美国和越南的战争，就是在六 七十年代的时候，那是一个很漫长的战事。那个战争在尼克松上台以后他是很希望能够结束这场战争，因为越战在美国已经陷得很深了。美国国内的矛盾也非常激烈，那么当时急于和中国接触，也有一个它要解决亚洲问题。那么希望在越战结束方面，中国能够和它（美国）有些方面达成共识。那么中国当时和越南的关系，还是比较明显的。所以多战略上的考虑，包括外交往来。

主持人：三十年来美国是一共换了六位总统，这六位总统他们对华的政策都会有一些自己独特的风格，尽管遏制和对抗的声音一直不断，但是，有报刊评论他们说，这六位总统其实都在走一条老路。这“老路”寓意着什么呢？

李永宁：我觉得美国每一位总统的产生和有些国家是不太一样的。它是那种选举的制度，它是共和党和民主党两边推选出来的总统候选人，每一次激烈的竞争之后呢，入主白宫的这位总统 他都会一番所谓新思维，就是会试图超越他的前一任。这有两种情况，一种他主观有超越的意愿，第二他代表的这个党派，党派的社会利益和全体利益，他们这个党派会有他们的外交战略和对内对外战略。从这点上讲，他们其实每一任上台的总统都会有新的考虑，似乎在走一个和前任不太一样的路。但是因为中美关系在世界历史上在世界格局中的核心地位，它也很难走得很远。所以我们说像股市一样，有个反弹，每个新的总统出来一下都会反弹一下。这反弹有时候会走得跟中国很近，有时候会走得离中国稍远一点，最后都会走到一个比较常规的轨道。它和中国的关系，它的任何一任总统，它都必须考虑。像中国这么一个大国，在世界的经济、文化 ，还有外交、军事往来中的地位，他们必须充分地考虑这一点。所以我觉得，跟他们的每一任总统的智囊，每一任总统的战略思维是有关系的。同时美国的战略发展，从二战以后，它是有一个相对的一贯性，比如它对全球的战略，对亚太地区、对中东、对前苏联、对欧洲，它都有一套它的战略考虑，对中国也一直是战略上延续性方面的一个考虑。

杜家元：中美建交之后这几位总统，他们在刚刚上任的时候，都对外采取新的战略、决策，这样不免引起其它国家的各种各样的情绪，在产生这样的情绪过程中，会产生一定的摩擦，但是摩擦在世界发展过程中，毕竟不是一个主导的，毕竟是阻碍世界潮流发展的，那么经济发展是最重要的，所以说在世界发展过程中，经济融为一体才能促进世界发展。所以说各个总统在上任之后不久，他们反而对外采取经济合作为主导。所以他们在对外政策上，都有一个相似之处 最终都要回到老路上来。

李永宁：克林顿和布什，克林顿下去以后，小布什上来以后，有一个明显的右转，包括撞机事件的发生。还有就是他们在中东问题上的一些做法，很多国家的专家，很多外交战略专家都认为，美国在向右转，那么后来就是说，当然他代表的是共和党的一些智囊的思考，和原来民主党的一些观点，可能也有一些差异。后来由于美国经济的衰退，由于全球经济衰退，美国经济首当其冲，然后由于“9.11”事件，然后还由于他（布什）在上台以后一个阶段，和中国的接触，比如参加APEC会议各种接触，那么他们也在不断地调整，那么现在中美关系方面，他这次访华，是一个比较重要的标志，又重新回到老路上，回到相对比较规则的道路上。

主持人：您刚刚提到布什和克林顿，我就想到一个比较好玩的说法，就是说布什在访华期间去清华大学举行了演讲，和1998年的时候美国前总统克林顿，他也是去了北大进行演讲，但是两者所遇到的学生对他们的提问，那可就不一样了。好像布什接受的提问，学生似乎对他客气一点。我这有一些他们的问题，好像克林顿在北大被提到的问题那些用词，都是非常生硬、很尖刻 还有很强的进攻性。比如说第一个问题，他说克林顿“对中国人民的认识却少得可怜”这样的批评。第二个问题又带有很明显的责难性等等。显然就是说，布什在清华面对的一些问题就温和、尔雅得多，他们两者之间会遇到这样的不同，怎么看待里面是不是有什么巧妙的关系？

杜家元：这个问题可能要看当时的情况下两国关系的发展阶段，在克林顿98年6月访华的时候，当时中美关系也是比较复杂，而且当时摩擦更多一些，因为在此之前，克林顿政府对中国做了一些不利于中国的事情，比如说当时银河事件的发生，还有当时台海事件的发生，这很多事件都伤害了中国人民，特别是一些青年学生，他们被伤害得更加严重些。

主持人：强烈的爱国心。

杜家元：这次布什访华 ，当时正处在“9.11”事件之后，美国需要跟中国调整关系，使中美关系处在一个上升时期，这样在关系比较友好的气氛下，双方受到的待遇可能就有所差别，这是一个。另外一个，我想可能还是由于清华大学或北京大学他们的学生的思维方式有所不同，一般情况下，北京大学他们的思维方式比较活跃些，问题尖锐些，清华大学他们的思维方式相对来说稳重一点。我想是这么一个原因。

李永宁：这个我同意杜先生的观点。就是说有些是当时两国关系在一定的阶段，有一定的情绪。在这边同时我还有一个比较好玩的想法，因为我对辩论比较关心，这两场的演讲我都看了，他们学生的发言我都比较关注，我觉得布什和克林顿相比，两位总统他们在回答问题，或者说表达问题的时候，好像风格上有点不太一样，克林顿比较伶牙俐齿，好像尽量能够把自己表达得比较尖刻些，布什有时候表达得比较随和、温和一些，特别“9.11”事件以后。我觉得在辩论赛上有这么一个问题，你辩论的对手越厉害，刺激也越厉害，北大的学生可能在这种情况下，当时提的问题有时候显得比较，为了和辩论对手一个交锋，和布什这次，我发现开始提的问题比较尖锐，就有点交锋不下去。

主持人：而且布什有点避重就轻。

李永宁：对了，有点交锋不下去，后来的问题，他演讲的主题，再加上也有一定的关系，演讲的主题比较多的是谈到美国文化的一些文明发展的问题，文化上的一些走向问题，同时对中国文化也极为关心，在这样的情况下，可能有些问题会在场面的气氛，对手之间会发生一些变化 一些很微妙的变化，但辩论赛有时候确实是这样的，对手越厉害刺激得越厉害，对手如果比较温和，你也很难激动起来，不过更大的还是，布什和克林顿访华的背景，还是有一点差异。就像“9.11”之后，中国人民包括我们的政府，还是表示同情的，表示理解的，对恐怖主义达成共识，要进行反击的。

主持人：据清华的大学生大多都反映说，他（布什）这次演讲大多数是在宣讲美国的一些道德观、价值观，我想请教两位，中美两国的价值观的主要差异主要表现在哪些方面？

李永宁：我觉得中美两国，就我个人体验，我在两边都呆过，我在美国呆的时间要短很多，但我感觉到比较大的差异就是美国人的个人主义比较突出，它的个人主义体现在很多文化方面，比如好莱坞的片子我们就可以明显地感觉到。那么美国文化，它的公司、它的大学、它的政府，很多方面都是能够充分地表现它的个人主义的一个方面。那么中国文化，我们从小到大的教育都是强调集体主义，集体主义和个人主义就是说一个价值观念对一代人，对各种人的群体行为都是有很大的影响的，我想这是差异很重要的一个方面。同时在信仰上，他们所受到的教育 也是不一样的，美国的宗教观念特别强，相当一部分美国人都是基督教徒或者是天主教徒，他们的宗教意识，对他们的影响也是比较大的。当然我们中国，也有我们自己的传统文化，比如中国的儒教、法教，法家的思想、儒家的思想，也对我们中国的每一代人，特别是中国文化，咱们几千年的文化，沉淀在我们每代人行为模式中。文化上不同的理念，在支配着人的思想观念和行为，也是很大的差异的，当然有些方面虽然有差异，当然也有很多相同的地方，就比如说家庭观念，尊老爱幼这些方面，这也是人类文明发展到一定阶段的体现，还是有相通的地方。比如说在商业方面，在商务方面，中国人和美国人的做法，也是有点不太一样的，那么中国人创新的意识很好，很勤勉，能够把自己的商务尽量地按照我们勤勉的方式来经营。美国人比较有他的创造性，他在一个集体之间，他们的企业管理和中国的企业管理也是有很大的差异，它会让每一个个体都尽量发挥他们的极至，那么他有一套制度来整合。那么这些方面，我觉得 我们之间这种差异，还是存在的。

主持人：您还有没有什么新的想法？

杜家元：主要原因在于中美两国在很大程度上，比如说它的政治制度，或者它的一些传统文化的背景或它的意识形态方面产生了很大的差别，一是它的文化、道德、观念，存在很大的差异。这差异导致美国和中国，特别是不论是它的人民和政府之间，对于一些问题的看法，存在很大差异，比如说对人权的问题，对自由的问题，对民主的问题，双方都有不同的解释。

主持人：显然在布什的清华园演讲中，他认为中国对美国存在着误解。

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布什：正当美国人更进一步了解中国的同时，我却担心中国的人，不一定总是能够很清楚地看到我的国家的真貌，这里面有多种原因，其中有一些是我们自己造成的，我们的电影，还有电视节目，往往并没有反映出我所认识的美国的真正的价值观，我们成功的企业显示了美国商业的力量。但是，我们的精神，我们的社区精神，还有我们相互对彼此的贡献，往往并不像我们金钱方面的成功，那么的显而易见，有些关于美国的错误描述，则是他人作出的。

主持人：但是在布什的讲话当中，似乎他讲的更多的就是两国价值观的相似点，或者是共同点。这些求同存异给我们中美关系向好的方面发展，是打一个重要基础。那么从经济角度来看的话，现在经济全球化，在这个经济全球化的背景下，我们中国经济的发展，经济的腾飞对中美关系的发展起到一个什么样的影响作用？

李永宁：我觉得经济上讲，经济全球化这个题目非常大，因为最近，这种全球化问题的论坛，在全国各处到处都有。比如说前不久的世界经济论坛，上个星期我参加的马来西亚的亚洲经济峰会，都必然谈到全球化的问题，经济全球化作为一个趋势，它是还没有完成的，一直在进行中的，那么经济全球化就使得全球的社会分工、资本的流动、技术的流动，还有经济的合作都成为一个必然的趋势。比如我们中国最近入世，世界贸易组织的规则也是全球化的一个体现，世界发展到这么一个阶段，任何一个人都已经很难说，你不在全球化的影响之中了，甚至我们的衣食住行，我们的工作方式，我们现在使用的电脑，我们的各种新型的设备，我们的文化教育都受到全球化的影响，在经济发展过程当中，我觉得全球化一个很重要的方面，就是要建立一个相对比较完善的世界经济新秩序，这种秩序也包括更多规则。全球化的过程当中，我觉得中美的差异就是美国在多大的程度上会垄断或者是主导这种全球化，或者与它有利益的经济全球化，这点是我们必须注意和协调的。

杜家元：随着中国经济的发展，中国在世界上的经济地位是越来越高了，但是，在世界经济全球化的过程中，特别是中国加入世贸之后，中国与世界经济的联系更加加强了，而且融入了世界经济大潮之中，在经济发展过程中，特别是在未来，任何一国的经济发展都离不开别的国家。因为世界市场逐渐地融为一体，社会分工也越来越细化，任何国家发展也越来越紧密，特别是中国和美国，在经济发展过程中，是外交关系中重要的一个部分。因为在最近几年，随着中国经济的发展和中美经济贸易的发展，中国已经成为美国的第四大贸易伙伴，而美国也成为中国的第二大贸易伙伴，特别是2001年，过去的一年，中美贸易达到了800多亿美元。这是一个很大的数字，所以说中美贸易在发展的过程中，它一方面属于双方关系的发展，另外一方面，同时又促进了双方经济的发展，达到了一个双赢的目的。所以说中国的经济发展过程中，对中美关系的推动，有一个很大的作用。

主持人：中美两国的发展阶段不同，但是也是互相开放的过程中，建立一个互补互利的合作关系。

李永宁：没错，开放的过程中，特别是我们改革开放的历程，证实了这一点。我们走到现在，很大的程度上，还是充分利用了世界上发达国家的一些资源，共同推进经济的发展。中国经济发展的同时，也对于发展中国家和周边国家的稳定，起到很大的作用。金融危机以后，人民币一直不贬值，在亚洲金融危机的时候，起到了很大的作用，赢得了很多国家的好评。

主持人：中美关系未来的一个发展前景，它们有哪些是最急需解决的问题？

李永宁：中美关系最核心的问题就是首先是刚才杜先生所讲到的，经济往来中，如何能够更好地推动地区甚至全球的经济发展建立战略伙伴关系，很大一块是我们在经贸中的往来，在军事安全、在文化交往，在很多方面，外交往来中，中美也代表东方和西方的一些独特利益和独特的战略思考，这种发展也是非常重要的。中国本身来说，有一个非常核心的问题那就是台湾问题，只要谈中美关系就不可能不谈台湾问题。台湾问题，在中美的三个公报里面都提到，他们承认是一个中国。在这个问题上，美国是时常会有所摆动，它的国会、或者它的一些机构，常常会对台湾在美国、在中美关系中的地位、台湾与美国的关系，常常会冒出一些别的想法，或者别的一些做法。中国在这方面是始终如一的，那是绝对没有任何让步的可能，因为那是我们的神圣领土，大陆和台湾的统一，也是我们以后很重要的方向。从这个角度来讲的话，是中美关系一个很核心的问题，如果说中美关系会有摩擦，这一块常常是非常重要的。

杜家元：没错，根据中美关系三十年的发展历史来看，中美关系在发展中，经济关系占主导地位，但是由于中国和美国之间，在社会制度、意识形态或它的文化背景不同，在发展关系过程中肯定会有这样或那样的摩擦，虽然中美关系发展前景比较好，但是道路可能不太平坦。

李永宁：过去已经证明了这一点，但是我想前途是光明的，从我们的江主席访美，今年再经过布什访华，然后我们的胡锦涛副主席马上又要访美，在WTO中国入世的这个问题上，中美那么多轮的谈判，决定了双方都把对方看作自己非常重要的合作性伙伴关系，尽管有这样那样的问题 我想在很多问题上求同存异，还是会有新的发展。

主持人：纵观这三十年的中美关系，其实还是一句老话，也是经常提到的“青山遮不住，毕竟东流去”。衷心希望中美两国人民共同努力，深入去发展建设性合作关系，以造福人类和平，造福世界进步。好，感谢两位的精彩谈话，也感谢电视机前的观众朋友们收看《都市在线》。我们下期再见！