主持人:大家好，欢迎收看《都市在线》。今天我们请来了中山大学黄启臣教授，欢迎您。

黄启臣：你好。

主持人：在老百姓的印象里，一提到清代，马上就会想到丧权辱国、不平等条约等等一幅衰败的景象。好象并不大了解在清朝历史上，还有过康雍乾盛世这样强盛的时期。黄教授，能不能简单给我们介绍一下康雍乾盛世这段历史的概貌？

黄启臣：好，康雍乾盛世就是指康熙、雍正、乾隆这三个皇帝，一共是135年。这段历史在我们中国的历史上应该是很光辉的，盛世。我们讲盛世就是说有这几条：第一，在国家来讲，这个时候统一台湾。另外，新疆、葛尔丹那个地方、还有大小和卓，来解决叛乱， 解决国家统一，这是很重要的。第二条，这个时期的经济是全世界第一，经济的总量世界第一。表现在哪些地方呢？农业生产。那个时候没有现在的GNP、GDP的统计。农业生产的总量，这个时期我们中国的粮食是很多的，就是2040亿斤。当时是3亿1300万人口，每人有粮食600斤。这是一个指标。第二个指标是手工业。那个时候不像现在大工业，手工业生产。当时的手工业，西方上比不上我们。主要表现在哪个地方？广东的炼铁业，那个时候不像现在在东北炼钢、炼铁，炼铁在广东。云南的炼铜业。北京就是京丝、采煤业。江南的纺织业是很出名，广东也有纺织业，三大基地：广东、福建、江南。这个东西虽然不能统计，但是有个数据可以统计，就是手工业做出来是拿去卖，卖的商品量是4.5亿两。当时讲银两，没有一块块钱。这个数字也是一个标准。第三个，人口。到乾隆年间3.13亿人口，就是3亿多人口。这个人口占当时世界上9亿人口的三分之一多。这个人多发展到什么时候。因为人多，我们认为养活他那就是一个经济数字。因为当时没有现在的GNP、GDP这个东西。这是第三个标志。第四个标志就是对外贸易。这一段时间，1744到1764年，贸易的总额达到的统计数字就是145万到358万两，这里面的税收大概是4.03万。这是什么概念呢？就是在进出口比例里面，我们就出超两倍，就是外国人来做生意亏了，特别是英国人，我们是两倍出超，就证明我们厉害。这个是第四个指标。第五个指标就是城市发展起来，经济发展带动城市发展。当时世界上，康雍乾盛世这段时间有十大城市。这十大城市就是伦敦、巴黎、阿姆斯特丹 、威尼斯，就到我们中国了，就是广州、北、南京、苏州、杭州、扬州，当时上海还不行的。这十个大城市，我们占了六个。而且人口是我们这几个城市最多的。当时伦敦是80万，巴黎才30万，阿姆斯特丹是20万，威尼斯才10万。我们中国城市的人口，因为我们人本身就比较多，但是就城市发展起来，这个也是经济发展之一。广州是80到100万，南京是50万，当时苏州50万还没它多，杭州50万，扬州大概20多万，北京没有数据统计，但是也不会少的。那就说明经济发展。这个整个来讲，是占世界总量的第一位，是这个盛世之间。再来，从年代来讲，乾隆皇帝搞了《四库全书》，这是大家知道的，这个标志着文化很高度的发展。所以这个盛世表现出来是真的，不是假的。应该讲当时世界是第一，所以英国人跟我们做生意不够我们来，就真的是盛世。

（短片）

    只有不断了解中国的历史文化，把握社会的发展规律，才能以史为鉴。2002年3月26日，数百名领导干部在广州艺术博物院聆听了一个有关清朝盛世的讲座。这次讲座是由广州市委宣传部主办的文化讲座系列的第一期，由享誉海内外的历史学家戴逸先生主讲《论康雍乾盛世》。在两个小时里，戴逸全面评述了清朝康熙至乾隆年间这一中国封建社会鼎盛时期的政治、经济、外交、文化、教育，揭示其繁盛背后暗藏的危机。

戴逸：一个市场的贸易，中国是一个贸易的国家，但是与外部地区的交流——经济上的交流，我们说广州市，当年清朝时，一口通商，就使得广州出名了，在外国出名了，外国人到广州来，住在十三行，通过封号上的中介做生意。

    通过这次讲座，使与会者对康雍乾盛世这段历史有了更加深刻的认识。

主持人：我记得在我国历史上出现过几个盛世，大多都是从大乱走向大治，当然，康雍乾盛世也不例外。但是康雍乾盛世跨越了一百多年的历史，它的长度是其它任何一个盛世，都无法与之相比的。那么它时间这么长，主要原因在哪里？

黄启臣：我的想法是这样，它经过三个皇帝，主要原因第一个，首先祖国统一，这个是大的方面。刚才讲了，祖国统一，安定了；第二条，这么多指标是真的，不是假的，而且还不是百分百的准，但是这已经不错了。第二条他采取政策。康熙采取“与民休息”，用我们现在的话来说，就是减轻农民负担，这是非常重要。奖励垦荒，他停止圈地运动，限制圈地，他是满洲人；第二，康熙51年宣布，滋生人口永不加赋。我们中国有人头税，大家都怕生小孩出来要交税。生小孩不要交税，人口就增加了。再下来就是不加赋，减轻负担，农民的生产积极性就来了，第二条就是这样。第三条就是一开始他反贪污。你看于成龙，就表扬他是“天下第二清官”，康熙皇帝跟他讲。一开始他就注意这个问题，所以他政策上有这个倾斜。再下来，他本人来讲比较勤于亲政，就是说上去办公，他不是像其他皇帝都不到朝的。你看康熙皇帝，他出巡有36次，到老百姓家里去访问，所以电影里面他有这个表现。乾隆皇帝更多了，乾隆皇帝在位是61年，实际上时间不止64年，但是他出访，到老百姓家里去150次，就是一年要去两趟，所以就有“乾隆下江南”美称，这样就体察民情。思想，他一开始还比较开放，这个很重要，他开放。康熙、顺治怕，他是满族人，很怕这个东西。因为当时台湾还没有统一，他怕郑成功他们回来要搞倒他，所以他就海禁。康熙十几年有过五次海禁，有三次迁海，沿海的人怕，迁海迁到50里以内。我们这里的珠海等等，那时侯是没有的，浙江一带。他就怕你跟台湾郑成功联系一块。好了，后来统一了，康熙23年统一了，台湾统一了。三藩也平了，吴三桂他们，我们这里的尚可喜，福建的耿继茂都解决问题，所以就开放了。康熙23年就开海贸易，开海贸易就可以对外去做生意，这个是很重要的，就打开了。但是中间有什么东西，有个南洋海禁，但是时间不长。

主持人：说到这里，前不久有关这段历史的电视剧播得非常的火爆，像我们大家比较熟识的 《雍正王朝》、《康熙大帝》，这些电视剧从多大程度上反映了当时那段历史的面貌？

黄启臣：这个电视剧基本上反映盛世这个背景，但是因为是电视、是小说，是通过形象思维、 通过人物来表现的，所以它不能把刚才我们讲的那些数据在电视里放，我们这样访谈可以。但是从它表扬康熙，刚才讲的，它能够这么形象，它能够思想这么开朗，也是基本上反映这种情况，也不是假的。

主持人：我们现在假设一下，如果把康雍乾盛世放在一个世界的大背景下来看的话，就比如， 与同时期的西方国家相比，它处于一个什么样的地位？

黄启臣：假如一个世界的放在一起，它盛世还是世界第一的，当时经济力量是世界第一的，总量占世界第一是没问题的。人口也是第一的，城市也是第一的，那个时候西方是不行的。但是就在这个时候，放在这个大环境里面，他们就考虑得不周到了。他们就认为，既然我是第一，所以人家来，就不当人家是一回事，就自己妄自尊大。这是很容易产生的，这不奇怪的，就不顾外面了。殊不知这时候的大环境，英国1640年资产阶级革命，再过20年，1674年工业革命，他不当一回事。然后就是美国1775年独立，后来就是1789年法国大革命。他们这么一革命，一百年时间，他们的生产力就猛地发展起来。马克思讲，“这个比几千年历史的生产力， 一百多年就超过它的总和”。那么这种情况他们几个人看不到，他们认为我都很厉害了，刚才讲的，经济总量第一，你们算什么，没有看到这个厉害。所以这一点，当时放在大环境里面，他们的思想不够重视，不了解这个世界。假如讲，放在大环境讲，看成死水，一潭死水。

主持人：说到这里，大家都知道康雍乾盛世是作为封建社会最后一个盛世，当然还是有它的局限性，你刚刚也谈了一点局限性的体现，它具体体现在哪些方面？

黄启臣：后来他们在这种情况下，我们也试过评价它。本来这四个皇帝是英名有为，也有学问的。康熙他们能够贯通古今，应该这四个皇帝是能干的，也沉稳，勤于政务的。总的来讲，这四个皇帝不是很差的。但是这段时间，涉及两个方面，他们有几个不对，就是不够开放，妄自尊大。思想后来也不够开放了，闭关锁国。再下来就是专制，加强皇权，这个权力太集中了。首先权力太集中，他根据明朝，宰相不要，六部的权力很大，皇帝的皇权很大，个人说了算。他是这样，地方也是这样。所以造成后来就贪污了，官僚就以权谋私，贪污腐化了。到了乾隆年间。和坤贪污两千万。福建总督伍拉纳（贪污）五十万。五十万不算多，但是到了和坤两千万。当时就所有都贪了，贪官成风。历史记载，只有十分之二三不是贪官，这个就是皇权太集中了，个人说了算，官吏以权谋私，这点很要命，是腐化用我们现在的话说。第二条不够开放了，本来开放他就尝到甜头了，后来他就怕，怕人家外国人来做生意，将来是不是和商人一起搞掉我，所以后来康熙又搞起南洋海禁，当然时间不长。到了乾隆不行了，乾隆22年，是1757年，不能说他就全部闭关，当时四个海关，江海关、闽海关、粤海关、粤海关。因为英国有个人跑到天津去闹事，他就很恨他，不行。乾隆22年，1757年就把江海关、闽海关、浙海关那一带统统关起来，就留广州一个粤海关做生意。我们说闭关就是闭三个海关，并不是全部闭，但是我们说惯了。广东的粤海关是从来不闭的，但是闭了三关还是闭关，这么大的中国，只开广东这个关是不够的，你一闭后来就发生矛盾了，所以乾隆要负这个责任。再来,思想上钳制得太厉害了，思想上，这个很重要。他独尊儒术，就是要你信儒家，所以搞了文字狱，搞掉很多知识分子。这几个人在位136年，发生的文字狱是200次，一年差不多两次。你这样的话，又专制，专制就腐化了。为什么专制？就是不能监督他们的权力，群众不能监督他们，就腐化堕落。你开放又不够开放，你说我们闭关锁国，闭关锁国不是很准确，因为广州还是开放，只不过不是全开，但是还是关，关了三个，四个海关嘛。但是思想为什么搞，本来当时外国传教士传进了很多思想，很多先进的东西。因为他们注意生产，比如，传进来的大炮、传进来的机器等等。作为康熙皇帝，这个没有什么的。他讲，我比他厉害，我到墙墩那里打，用鸟抢，我都可以打死130只老虎，打死20只熊。他叫老百姓把老虎抓在那里给他打，用枪。人家德国都是大炮了，他自己还陶醉在打靶场里面。当然就打到了，人家抓给你打。康熙就老心想到自己师传武艺。

主持人：有关康雍乾盛世这段历史，下面我们一块来看一下网络上的一些看法。一位网友认为，现在有不少论者对“康雍乾盛世”大加吹捧，清宫戏也是一部接一部地拍摄，其实客观地看，清王朝固然有发展和巩固我国统一多民族国家，最终奠定我国历史疆域的重大贡献，这无疑是应该充分肯定的，但这只是问题的一面。问题的另一面是，清王朝始终坚持民族歧视和压迫的政策，并把封建专制的君主统治推向极致，对异端思想实行空前的剿灭，对封建宗法制度加以强劲的支持，对人的主体意识与人格尊严进行残暴的摧残和扼杀，并紧闭国门，隔绝中国与外部世界的往来，这对中国历史产生的负面影响和消极影响，也是不容忽视的事实。另一位则说，中国由于数年千君主制的影响，对于国家民族的振兴，往往求诸于某个人的力量，而不是一套行之有效的制度的建立，那种渴望“清官─青天”、“救世主”的思想不时可以在文学作品和日常生活中看到，仅靠所谓的开明君主，盛世的衰落是在情理之中的。在我们的节目即将结束的时候，我还想请教一下黄教授，康雍乾盛世由盛转衰，一个最主要的原因在哪里？

黄启臣：刚才已经讲，我认为最主要的原因就是这么几条。一个，君权太集中，就是中央集权太集中。君权集中，这是很要命。缺乏了监督，个人说了算，皇帝个人说了算，这是很重要的，很要命的。第二条就是思想不开放，思想还是继续妄尊自大的思想，老子天下第一，看不到西方的先进。第三就是对人们的思想钳制得太过厉害，不让人有别的想法，就跟第一个有关系。因为这样，刚才不是讲，就等于一潭死水。本来你很好，所以经济搞得好，思想不一定是开放的。康雍乾搞得不错的，本来你应该赞扬它，结果变得搞得不好，所以意味着它就衰落。所以我们叫它“落日的辉煌”，中间有一潭死水，这个死水就是不够（开放），注定它要没落。

主持人：这些给我们当代带来哪些反思？

黄启臣：给我们反思应该就是讲，我们应该像现在这样，开放改革，我们现在党中央已经做到了。要发扬民主，要实行法制，要加强监督机制，就是老百姓如何监督官吏，吸取它的教训。当然我们不能跟它比，我们是共产党，它是封建。但是这个实际上是一样的，人的思想。像现在一样，我们大家都比较心情愉快，也可以提意见，也可以说话，那么大家生产就搞好了。你假如心情不舒畅，像康雍乾盛世那时那样，大家都一肚子气，那生产就不发展了，所以这个也是很重要。吸取那个教训应该就这样，就是现在思想要开放，要抓住这个机遇。它当时就抓不住机遇，它老是感到自己是天下第一。其实它也是不错，但是整个形势没看到，没有看到其它国家，没有看到人家跟上来。马克思讲，“一百多年超过你几千年历史生产的总量”。假如现在一样，我们现在是IT时代，天天都是不一样的，所以你老是认为中国不错不错，那就不行的。到了嘉庆皇帝他们，那就不一样了。就是后来这一百年，我们落后就是一百年，应该讲就是1796年到1896年，就这么一段时间。到了后来，西方的经济发展。刚才讲，马克思讲，一百年的生产力发展比几千年总和还要快，英国一百年的历史，超过几千年的生产总和，但是我们还是看不到这个形势，还是以为我们厉害。后来他们就跟我们做生意，原来是银子拿来买我们的东西，现在不是了。现在他们的大炮，他们的机器都发展很好，我们还是那种手工业。所以当时我们原来的繁荣盛世，小农经济的繁荣，不是近代化的繁荣。他们起来就很厉害。所以这样，后来这一百年，我们就越来越不行了，这样的情况，到了后来英国人要跟你做生意，他要市场，他的产品要市场，所以过来。但是他的市场还是不够我们做。当时我们的丝绸、茶、瓷器这些还是能赚钱的。一不够我们做，后来他就拿鸦片来。他去了印度，把印度的鸦片运来我们这里。来我们这里，我们中国人又不能应用它，本来他们的鸦片用来医病止痛，我们拿来当饭吃，当作抽烟。那这个东西就过来，这个钱也很贵，所以我们的白银外流。这个时期英国的粮食，美国也跟着上来了，美国的粮食人产一千公斤。我们这个时候人产，刚才讲的六百斤，康雍乾时候人均有粮六百斤，这个时候只有两百斤，吃不饱，肚子饿，那反差多大。好了，鸦片战争一打。他运鸦片来，我们又不让他做生意，这个是对的，林则徐是对的。禁鸦片，鸦片战争就打起来了。他又想用这个捞钱，结果打起来。打起来，我们失败，割香港，赔款。从我们现代人来讲，就应该是思想要开放，要实行民主，要实行法制，要对权力进行监督，政策要更加开明。这样对广大的人，可以发挥他的主观能动性，把他的生产积极性激发出来。当前来讲，更加要抓住国际上的机遇，特别我们进入WTO，要按照WTO的游戏规则来办事，这样我们才能跟世界潮流走在一块，促进我们生产力的发展，这样我们在跟世界的潮流，经济才能大踏步的发展，我认为是这样。

主持人：人们常说历史是一面镜子，擦亮它的同时也照亮了自己，反思历史是为了做好今天的事情。好，感谢黄启臣教授的精彩谈话。本期节目到这就全部结束了。感谢收看，让我们下周再见！