解放思想 实事求是

主持人：欢迎收看《都市在线》，本期节目我们继续关注党风建设问题，首先给您介绍两位嘉宾：第一位广东省委党校苟志效博士，欢迎您！第二位广州市委党校张圣田副教授，欢迎您！党的十五届六中全会指出坚持解放思想 实事求是的思想路线和思想作风，是党顺应时代进步潮流，永保先进性的根本要求。那首先要请两位给我们介绍一下解放思想实事求是这个重要思想的来源？

苟志效：解放思想 实事求是，在我们看来是思想路线实际上也是马克思主义的认识路线，要讲历史渊源的话，应该从马克思主义认识论从它起源说起。就我们国人所理解所了解的解放思想 实事求是这个思想路线应该和毛泽东同志首倡有关系，在抗日战争时期或朝前推到第一次国内革命战争时期，1935年本本主义反对本本主义，从那时候开始提起来。然后到后面一系列中国革命战争的战略问题，《论持久战》一系列。把整个解放思想，实事求是作为一种思想体系给它充实起来概括起来。现在不是讲“与时俱进”吗？后来的政治领袖，小平同志 江泽民总书记慢慢灌入新的内容。实际对大多数老百姓来讲，可能这个和这三个领袖不同时期对它不同论述有关系吧。大概就是这个脉络。这个张教授更熟悉，张教授说一说？

张圣田：解放思想 实事求是，正如苟博士讲的确实是马克思主义的认识路线的中国式的表达，中国特色。我觉得最早就是1935年本本主义反对本本主义。毛主席反对王明。1935年井冈山革命根据地受到严重挫折。在这种情况下，王明搞“两个凡是”“凡是共产国际的话，必须得执行；凡是马克思讲的，必须得照办。”博古在延安整风做检查的时候，他自己讲的“两个凡是”实际上就是本本主义教条主义，毛主席最初的反对1935年开始提出这个问题，不能搞本本主义。他说马克思主义有活的马克思主义，有死的马克思主义，有香的马克思主义，有臭的马克思主义。我们要香的活的马克思主义，不要臭的 死的马克思主义。以后到了抗日战争时期到了陕北，特别是到了延安整风，改造我们学习，反对党八股，明确提出我们的学风问题，思想作风问题 思想路线问题，就是要实事求是来对待马克思主义。

主持人：这个思想的提出对我党的建设起了一个怎样的重大作用呢？

苟志效：中国共产党八十年的历史来看，八十年历史我算过有五十年历史总是和党内错误的思想倾向做斗争，就所谓的教条主义做斗争。不知道你们注意过中共党史这个情况没有，这就说明一个问题：一个党无论政治上成功的程度怎么表现，它理论上的成熟是个关键，特别是认识路线和思想路线的结合，这个是个关键。可以这样说，没有理论上的自觉，一个党政治上的自觉也不可能做到。这样你来看实事求是这个思想路线对共产党政治上的成熟，治国智慧上的成熟，实际是一个理论基础，是个关键，没有这种理论上的成熟，政治上的成熟没有可能性，我是这样看的。它是马克思主义哲学世界观的最根本的观点和方法，我叫它最根本的世界观方法论，它实际上是对哲学最高问题思路和存在，精神和物质的之间关系的一个马克思主义的回答。

张圣田：小平同志解释什么叫解放思想实事求是，解放思想 实事求是第一，一切从实际出发，实际就是承认物质第一性。下面是理论和实际相联系，坚持实践是检验真理的标准，在实践当中检验真理发展真理认识真理，这实际就是苟博士刚才讲的。实际上就是马克思主义认识论，他发现了认识的最基本的规律。因此你只有坚持解放思想实事求是这样一个认识路线，你才能正确地认识实践。也就是说你才有正确的理论创造。你只有坚持解放思想实事求是的路线，你才能正确地改造实践也就是说你才能做好我们党的工作，那现在就是改革开放和现代化事业。因此从这来讲，你如果不解放思想实事求是，你就不可能丰富和发展马克思主义，你就会失去正确的理论指导，你就不能开创开拓马克思主义的新境界。你不坚持解放思想 实事求是，你就不可能开创现代化和改革开放的新局面，这是两个新 两个开创两个新局面，一句话，你就不可能前进。你就有被淘汰的危险。从这个意义上来讲，我认为解放思想实事求是是党的生命线。举例子。刚才我说的王明，陈独秀，他也是从右的方面来讲，脱离了中国的实际，他不坚持马克思主义，特别王明那是典型，王明的路线搞教条主义本本主义。结果怎么样，把我们党搞得一塌糊涂，用毛主席话说，我们党内出了马克思主义的贩子，二道贩子。把我们共产党搞得昏天黑地，几十块革命根据地全丢掉，只好向北跑，叫战略大转移。这就是两万五千里长征。三十万红军跑到陕北，剩了两万五，什么问题啊？就是这二道贩子给我们带来的危害。一个简单的事情，和一个人一样行为上的自觉和认识上的自觉绝对一致。没有理论上的自觉，行为怎么会自觉。

主持人：关于解放思想实事求是的思想路线我们来看一看相关的资料片：

 （短片）

苟志效：这个问题问得很有价值，解放思想实事求是这样好的一种要求，为什么不是随时随地每个人都能做得到。一个正确的认识路线思想路线，给你们带来好处，为什么不按照这个路线去做，讲实事求是解放思想，经常碰到不解放思想不实事求是的人和事，或历史过程。所以说解放思想实事求是可能是一个说起来容易做起来难的事情，是不是这样一个问题。讲起来天花乱坠，实际上做起来的时候和自己所讲的正好背道相驰，不一样。说解放思想实事求是可能就是有这个毛病了，没有解放思想没有实事求是，这才不停地提它列宁讲过谁害什么病老是叫什么病，所以现在看解放思想实事求是。你要再强调它，我觉得有这几个方面可以说明它的作用和价值。你做到做不到另外一回事，但那个价值我们看得清楚。第一个应该从学理上，虽然它是一个思想路线，但我觉得它应该有学理上的依据，不然它没有认识论的根据，这种提法也不科学。应该有认识上的根据，我们现在对思想路线的研究在这方面有点不够。没注意解放思想实事求是的障碍在什么地方，把这个问题找到了才能有针对性地解决问题。有三方面的问题需要注意，就是现在重提它的意义。第一个是体制的障碍。国家体制政治体制也好，社会体制也好，这个体制有没有允许别人实事求是解放思想这个环境。政治体制民主化可能是解放思想实事求是一个最基本的保证。赵高指鹿为马，他不知道那个鹿是鹿，他说鹿不好说马。不允许他实事求是，他不敢实事求是，这脑袋只有一个。砍了不会再长出来，能长出来就可以放开。解放思想 实事求是政治民主化或加强政治民主建设，这也是小平同志一直强调的问题，这个是解放思想实事求是的一个最基本的保证。研究这个问题对以后真正推进按照解放思想 实事求是这个思想路线推进我们工作，可能真正有帮助。这是第一个问题。第二是不是有这样一个问题，解放思想实事求是本身和人的认识特点有关系，怎么有关系呢？因为人的认识本身就有偏离实事求是的趋向。认识有追求真理的可能性，但他有偏离真理的本性。你比如按照生物学的研究，这个世界在不同的反映器官上，它的图景是不一样的。人看到的世界五颜六色，大家脸上的颜色，后面背景的颜色，有各种各样的颜色，牵一只狗来看，只有黑白两种颜色，人的视网膜经过这种效应以后产生了七种颜色，不同波长的电磁震荡，我们有七种颜色。狗就两种颜色。马眼蜜蜂可能看见紫外线的图景，都不一样。假如人和狗 蚂蚁蜜蜂能对话，这个时候它会问你：老兄 你看的七种颜色不对，实事求是讲是两种颜色。狗讲。马讲那是紫外线世界。这样人的主观能动性这种主观效应，对于认识事情的真实过程本来面目和规律，可能本于一种直觉，可能人天生就有背离实事求是这样一条认识路线和思想路线的要求这样一种本性。所以要战胜自己要纠正自己，我有这个本性我克服不了，我有病可以治病，但必须明白你有病，你要治。或者叫主观局限性，或者叫主体的本身的局限性，也可以说是一种缺陷吧，有限度的一种缺陷。

苟志效：最后一个和人这种社会动物活动有关系。为什么讲它有意义呢？我们在现实生活中，人们认识事物先问厉害然后才问是非，对我有用还是没用，然后我再讲这个东西是什么样，价值判断可能比事实判断在日常行为中间可能要超前一步。比如我说太阳是圆的，领导高兴，可能他也说是圆的。领导说我怎么今天看到太阳变成六角形的了，后面可能说，我怎么看到是正六角形的，因为他这样说有好处，就是利益机制引导的。因为人是为自己利益服务的，对我有好处，我就按照对我有好处这个标准来判断它来认识它，结果它是不是这样我不管了。所以先问厉害再管是非。这个利益上的诱导机制，对于实事求是解放思想影响很大。我想在重大的社会历史现象认识过程当中可能也存在这样的问题。据我注意我觉得可能有这几个方面的障碍，这几个问题需要克服，现在重提它价值就在这里。

张圣田：现在我们党为什么如此强调解放思想实事求是，它的现实价值 现实意义是什么？我认为就像“七一”讲话和六中全会的决定讲的那样，世界现在在变化。我们的改革开放和现代化建设在发展，我们人民的实践活动在前进所以我们如果不坚持解放思想实事求是的话，我们就不可能更好地前进，客观上我们党在现代化建设，在国际国内在党内党外，遇到一系列的问题需要我们解放思想实事求是。不然的话我们党就不能发展，我们的事业就不能前进。另一方面，我们党内有些同志恰恰又不适应这种变化。他正是不解放思想实事求是。你说这个馒头今天吃这样，明天又换了一个馒头，他说这个馒头和昨天馒头颜色不一样，我不能吃。哪一个馒头和你刚吃的馒头一样？怎么活下去？看到这种情况，一个是客观要求我们，必须得解放思想实事求是。否则我们就不能发展。另一方面有些人又不解放，所以中央才强调要必须解放思想实事求是。

苟志效：我听到最近有这样一个提法，反对有知识的愚昧． 本人背得很熟。马克思怎么讲，列宁怎么讲。其实是愚昧，就教条主义。有知识的愚昧。古人讲“尽信书不如无书”。有这样一个意味。

主持人：在这个历史时期，我们强调解放思想 实事求是，具体的要求是什么？

苟志效：这次的决定当中谈到，他是根据“七一”的讲话。他谈到三方面的具体要求，一个是思想认识和工作方面的要求，就是在思想认识和工作方面，怎么坚持解放思想实事求是。他提出来“三个就是要”，我认为这“三个就是要”，就是解放思想 实事求是在思想认识和工作方面的要求。什么叫解放思想 实事求是，把这个问题看穿了，不要求完全正确，百分之百正确。看着让老百姓满意。这问题我觉得就是解放思想实事求是。或者说任何一件正确的决策，本身就能体现解放思想实事求是正确要求，在你做对的事。那现在就需要做对的事，你需要做正确的事情太多了，所以千头万绪还是总根源，就是解放思想实事求是，你就好好做吧，你做对了，老百姓满意的话答应了。你就解放思想实事求是了。或老百姓现在需要解决什么问题，就百姓日用之道，什么叫大道理，治国大道理很简单，百姓需要什么你满足他什么要求。当然是正当的合法的 恰当的，你要有非法要求那是不合理的。你把老百姓的要求满足了，不用你讲解放思想实事求是，肯定就是解放思想实事求是。如果说解放思想实事求是我在这写我在这说，实际工作中没有变化理论上这种夸张这种情绪，和实践行为中畏畏缩缩的形象，那两张皮老百姓绝对不会结合起来。解放思想实事求是不是一个理论问题，是一个实际问题。做好了就是解放思想 实事求是，没做好肯定不是解放思想实事求是，那么现在有什么问题呢？你看大家都很明确，我们在这个社会中生活，好多重大问题不管是直接的还是间接的，我们都能感悟的到，这个就是具体要求解决问题的就是要求。

主持人：那为什么说建设解放思想实事求是，它的根本任务是要正确对待马克思主义呢？

苟志效：从历史原因来看，我们党的教条主义在历史上是个痼疾，老毛病老病根 老寒腿。从土地革命战争时期开始一直到延安整风，再到后来1978年改革开放。这个时候开始反反复复。对于马克思主义教条主义的理解，把它的一些基本论述一些基本判断，当成一种不能变化的不能逾越的，一种理论规定一种政策界限。这个对我们中国共产党历史的发展的影响有负面的作用，表现得比较直接一些。要说解放思想实事求是，如果从思想的集中性上来看。我们所面对的最大挑战，可能还是怎样恰当地科学地，以正确的态度对待马克思主义。这个确实是个关键，因为我们党的意识形态地核心就是马克思主义，以马克思主义立党立国。怎么恰当地对待它、 看待它， 这肯定是个关键。

主持人：张教授您的看法。

张圣田：历史上，就像刚才苟博士讲的历来这是个老寒腿问题了。怎么样对待马克思主义，历来有两种态度，一个是主观主义的态度对待马克思主义，主观主义表现为两个方面：一个是全盘否定对马克思主义，强调中国特殊，马克思主义不适合中国的国情，这个从二三十年代，开始说马克思主义不适合中国国情，全盘否定马克思主义。另外一个是思想僵化教条式地对待马克思主义。这两种态度都是主观主义的。另外一个就是正确的态度，那就是解放思想，实事求是地对待马克思主义。就是强调把马克思主义和中国实际相结合，坚持马克思主义的基本原理，由马克思主义的根本立场观点和方法去解决中国的实际问题，这样地对待马克思主义，这样我们才能够把马克思思想、马克思主义中国化。这样马克思主义才真正指导中国走向胜利。这个问题有个症结，就是马克思主义这个理论对我们老百姓来讲，对一般学者来讲，你感悟不到它的价值。共产党执政的合理性就在这。有的老百姓说，不管老百姓，共产党员，甚至领导干部，什么这主义那主义，整天搞理论，学习这主义那主义，赚了钱就是好主义。理想，理想有礼就想。前途，前途，有钱就图。现在什么年代了，还讲马列要讲马克。讲什么奉献，要讲价钱。讲什么为人民服务，要为人民币服务。不愿意学理论。其实大错特错，他就不知道党的基本理论，基本路线是多么重要。你要形成正确的基本理论和基本路线，你就首先必须有正确的思想路线，那就是解放思想，实事求是．

主持人：那为什么说紧密联系群众，反对官僚主义，反对形式主义， 是我们坚持解放思想， 实事求是的关键？

苟志效：脱离群众，很重要的一个原因就是形式主义，官僚主义。当前在我们党内形式主义，官僚主义是流行的。这个问题非常严重，形式主义的要害，就是贪图虚名，不务实效，劳民伤财。这个在我们现实生活当中大量存在。那官僚主义它的要害是什么，是脱离群众，脱离实际，做官场老爷。这个问题也是非常严重。官僚主义和解放思想，实事求是关系是这么一个问题。你高高再上脱离群众实际，怎么解放思想实事求是？远离群众实践，肯定不行。形式主义实际上，我认为是官僚主义的一种表现。形式主义养成一种不良的组织行为和组织习惯，表面化这种工作作风，这种行为习惯和实际工作距离太大了。不要说解放思想，实事求是，就连日常的实际工作恐怕都难开展，有点关系，开始想想没关系，后来想想这个话题还是有关系．

主持人：关于加强党风建设，坚持解放思想，实事求是的思想路线和思想作风。江泽民总书记在“七一”重要讲话当中也有提到，我们一起来看看这个片段。

苟志效：在解放思想，实事求是的过程当中，我们怎么样能做到反“左”防“右”？“左”和“右”的具体表现又是什么？“左”的主要表现是思想僵化，认为我们改革开放就是发展资本主义；那“右”的主要表现在否定四项基本原则搞资产阶级自由化。这是非常清楚的，我觉得反“左”防“右”，主要任务还是在政治领域，如果从认识论这个角度来看。有惯例可以解决这个问题，能不能完全解决那不好说，但绝对是有对症下药。这些理论上的要求，“左”“右”实际上超越一个具体的对象的历史阶段特别对于国家的社会政治运动，这种事情来说历史阶段超越了， （是）左的了，不及的（是）右的。怎样对这种组织行为的进行认识，对这种国家社会历史运动进行认识，其实非常简单，我们古人早就有过判断“人本无心， 因物为心”，这个事情没有它的活动，你不会产生这个认识，那么你怎么对它产生这个正确认识？它是什么样，你按它什么样看它就行了。这个说起来非常简单，但要做特别困难。目前我看国内新自由主义，其实可能是右倾的表现，我把它概括为新自由主义，还有新民主主义，可能属于右的表现．我个人看法，应该淡化（这些），左的想法也好，右的想法也好，只要不能成为国家行为，你爱左不左，爱右不右。你只要不变成政治行为，不变成国家行为，你爱说就说，说了，他发泄了，没意见了。憋着他还麻烦，憋出毛病来了。淡化了我估计就解决了，不提了这个问题说明就解决了，是不是有这个意味。这是个人看法。

主持人：两位,再想请问一下，通过加强思想作风建设，我们要在党内形成一种什么样的思想局面？我们要达到一种什么样的目标？

张圣田：要努力地在全党形成“四个风气”，叫认真学习的风气，民主讨论的风气，积极探索的风气，和求真务实的风气。形成这么一种风气，最后达到的目的就是两个开创，一个开创马克思主义的新境界，一个开创改革开放和现代化建设新局面。

苟志效：形成什么局面， 我认为形成智慧编际效应最大这个局面，全党智慧激发起来。

主持人：与时俱进、敢于创新者乘胜而上，而坐井观天固步自封折必遭淘汰，共产党员只有不断地学习新知识、认识新事物，坚持理论联系实际，密切联系群众，说实话，办实事、求实效，我们党的事业才会不断蓬勃发展。好，感谢两位嘉宾来到演播室作客，也感谢电视机前的观众朋友，《都市在线》，我们下周再见。