主持人：大家好，欢迎收看我们的节目。7月24号，广州讲坛第四讲在广州艺博院开讲了。这次请来的是我国现代著名作家老舍之子，现任中国现代文学馆的馆长舒乙教授。在这期间，我们《都市在线》节目对舒乙教授进行了专访。

人物介绍：
    舒乙，1935年生于青岛，北京人，满族，著名作家老舍之子，1959年毕业于苏联列宁革勒基洛夫林业技术大学，现任中国现代文学馆馆长，先后发表文章600多篇，已出版散文集《散记老舍》，《父亲最后的两天》，《我爱北京》，传记《老舍》，论文集《我的思念－关于老舍先生》等书。

舒乙：我自己走上文坛纯粹是这样走上来的：我本身是高级工程师，从事我自己的专业。我跟文学一点关系也没有，但是当时老舍先生平反了，（人们）需要了解他的传记。他的传记有很多空白点，当时所有的作家都有了传记，只有他没有。出版社觉得非常遗憾，怎么这么大一个作家会没有传记呢？后来仔细了解，他的生活里有三段空白。童年他是穷人，没有资料。他自己也很少写，很少说。到25岁还没有任何资料。我查了一下，当时最详细的资料是占一页纸的五分之一，就是对这25年只有这么多材料。那你这个传记怎么写啊？而且一个作家的童年对作家起决定性作用，必须了解。这是第一段。第二段是1924到1929年，他在英国，距离现在有70多年了，距离当时我研究的时候也50多年了，就很久的历史了。他回来也很少说，也很少写，写过几篇散文，但到底这五年是怎么过来的，资料非常少。五年恰好走上了文坛，恰好成为了作家，非常重要。然后就是1946到1949年，1946到1949年（当时）他已经是非常成名的作家了。但是回国以后抗美援朝，不准说美国的事，要反美、仇美、批美，他也不说了。你想一个人，他一共才活了67年，居然有30年（资料）不被大家所知，你这传怎么写啊？因为当时我着手打听这件事的时候，他的同代人（已经）有80岁。现在不行，现在都100岁了，肯定都已经死了。我动手得比较早，那些人80岁，我就利用他们都还活着的时候，调查了100多人，就居然把这三段啊，当时偏重于童年，后来又偏重于英国和美国，把这三段都缕出来了。缕到什么程度啊，基本上可以按年做个年谱。但我写这个东西不是按照年谱的方式写的，我用散文的方式写的。恰好当时《人民日报》没稿子，刚刚平反，刚刚恢复，《人民日报》那个副刊叫《大地》，《大地》还没有多少稿子，还有很多文人没解放。如果我这个东西能够连载的话，每天占一个小角落，那个编辑不会发愁，为这个角落的稿子来发愁了。他就登了第一个连载的（文章），就叫《老舍的童年》，这样我自己也走上了文坛。

主持人：面对着舒乙教授，人们更多的是想从舒乙的身上寻找到一些老舍的影子，毕竟老舍作为近代最有影响的作家之一，创作了许多脍炙人口的作品，接下来就让我们简单回顾一下老舍先生的生平。人物介绍：老舍，满族，原名舒庆春，字舍予，生于北京，父亲是一名满族的护军，阵亡在八国联军攻打北京城的炮火中。母亲也是旗人，靠替人洗衣服做活计维持一家人的生活。1918年夏天，老舍以优秀的成绩由北京师范学校毕业，被派到北京第十七小学去当校长。1924年夏应聘到英国伦敦大学东方学院当中文讲师。在英期间，开始文学创作。长篇小说《老张的哲学》是第一部作品，由1926年7月起在《小说月报》杂志上连载，立刻震动文坛。以后陆续发表了长篇小说《赵子曰》和《二马》，奠定了老舍作为新文学开拓者之一的地位。1930年老舍回国后先后在齐鲁大学和山东大学任教授，在这期间创作了《猫城记》、《离婚》、《骆驼祥子》等长篇小说，《月牙儿》、《我这一辈子》等中篇小说，《微神》等短篇小说。1944年开始创作近百万字的长篇巨著《四世同堂》。他担任全国文联和全国作协副主席兼北京文联主席，是全国人大代表和全国政协常委。1966年“文革”中不堪凌辱投湖自尽。

舒乙：他一个人有两个高潮是这么来的，别人没有啊，别人都在痛苦地写啊，写不出来啊，为什么？他对穷人的生活、下层人的生活、工农兵的生活确实是非常陌生的，而且非要他写这个，那就糟了。所以到后来，你看改革开放以后，打倒“四人帮”以后，小平同志主持工作的时候，他突然改变了方针，他看出我们党的文艺方针有问题，他就建议把“文艺为政治”改成“文艺为社会主义”，“文艺为工农兵”改成“文艺为人民”。这路一下就宽了，文学可以说一下子就繁荣起来了。他觉得这是真正的穷人当家作主，咱是穷人，咱就是这个社会的主人，他是这么一种感觉。这种感觉在其它作家身上是绝对没有的。这个我是从完全社会学的角度来分析这个问题的，使得他有一种翻身得解放的感觉，而这种感觉是血肉里头的。所以这样呢，他特别就投入到这里头，实际上他当时的处境一点都不好，就您刚说的，他客观上并不好。为什么呢？他回来得最晚，他没有任何头衔，他不像现在，全国文联副主席、作协副主席，当时什么也没有。（因为）你回来得最晚，他纯粹就是溶入到了这个社会里面去了。他觉得非常自由，非常好，他自己找事做。所以你看他一开始写的曲艺作品，有一个叫《说说唱唱》杂志，最初的几个作品啊，根本不是小说，根本不是话剧，是什么呢？是快板，是单弦，是相声，是太平歌词，是这些东西，干吗呢？让普通老百姓念他的作品，让普通的观众听他的作品。当时都是文盲，他能够用这种东西来宣传新的社会，他自己走上来了。到了1950年的夏天，他就写了两个剧本，一个叫《方珍珠》，一个叫《龙须沟》，一个给了中国青年艺术剧院，一个给了北京人民艺术剧院，就一下子站住了。当时这个文艺界自身啊，对《龙须沟》有两种看法，一个觉得它好像跟政治挂得太紧了，最后一句台词是“毛主席万岁”，这个好像是艺术性差一点啊。当时周恩来力排众议说，你们可是不知道啊，我最需要这个剧本。为什么啊？他说，你别看老百姓敲锣打鼓，欢迎解放军进城解放，但是共产党到底怎么回事没人知道，我们要天天给他们上“辨证唯物法”、“历史唯物论”、发社论、做讲演，讲我这个新政权是怎么回事，我这个新政权为什么能够代替一个老政权，蒋介石为什么不行，我得发表很多的讲话，老百姓才能慢慢了解我，可他这个剧本呢，你什么也不用讲，看了这个戏，落了泪，你明白了中国非要换天下不可，这个对巩固我这个新政权是最最重要的，我最需要这玩意。所以他马上告诉周扬同志，周扬同志当时是中宣部的副部长，主管文艺。说你自己写一篇文章表扬老舍先生，包括全国的作家，包括解放区来的作家都要向他学习。他一下就站住了，这是什么，这是我刚才说的社会学的那个东西促使他，完全是自身来的。

    （画外音）

    1946年3月5日，老舍与著名剧作家曹禺乘坐美国运兵船”史葛将军”号启程离开上海，向大洋彼岸驶去，他们此行都是应美国国务院邀请去美国进行讲学和访问。在此之前，老舍先生的长篇小说《骆驼祥子》刚刚被以《洋车夫》为名译成英文，其深沉的语调、优美的文笔和异域的风情深深吸引了美国读者，在美国畅销一时，影响甚大。

舒乙：1946年美国政府看到中国的命运在改变，当时美国国务院里头有一批很有真知灼见的人向美国政府建议说，对中国共产党可是要注意了，这个党可能要成气候。一，他们看到蒋介石有很多腐败的地方，他们开始在犹豫，在关心中国之命运。关心中国之命运并不是说真正地关心中国的命运，而是关心美国的利益。它要跟苏联两个来重新划分世界的势力范围。所以这样啊，这群人就向美国国务院建议最好请两个中国最有名的文人到美国来讲学。干嘛呢，争取他们。就是把中国的先进的知识分子的领头人拉到美国这来，让他对美国有好感，这对将来来瓜分这个势力有好处。当时呢，美国人刚刚翻译了《骆驼祥子》，所以《骆驼祥子》在美国畅销以后，老舍先生在美国名气很大，说一定要有他。第二个人一定要有中国共产党，就到处找中国共产党著名的作家。他们当时也提出了一些人选，包括周扬在内，包括欧阳山尊在内，找不到。因为快打起来了，他们都躲到解放区去了，最后就说那就是曹禺吧。曹禺是中国当时最大的、进步的中国戏剧家。所以就是老舍、曹禺访问美国。1946年，这个真正的介绍人，极力去撺掇这件事的人叫费正清。那美国国务院接受了这个建议，就是美国国务院正式出面邀请，作为中国的文人访美一年。在各个大学，在它的各个州里头周游列国讲演。他们当时讲演得很有意思，两个人的英文都棒。老舍先生的英文是非常地道的，曹禺是外文系啊，他虽然没出国，但是外文系啊，两个人都可以用英文讲演。去了以后，两个人都特谦虚，不讲老舍，不讲曹禺，讲三个人：鲁迅、郭沫若、茅盾。就他们讲演，坏了，底下的人，都是比如说远东、东方系的。那时候中文系的很少，都叫东方系或叫亚洲系，都是这方面的学生或专家，没听过鲁迅是谁，没听过郭沫若是谁，也没听过茅盾是谁。就是我刚才说的一百比一，或者一百比零点几，他们对中国的知识简直是贫乏到极点。他们绝对地知道李白，绝对地知道杜甫，绝对地知道《诗经》，但是不知道中国的现代文学有多强，不知道中国现在的大文人是谁，这是美国当时的情况。所以两个人周游列国，刚走到一半就毫无兴趣了，完全是对牛弹琴。底下是一帮所谓的远东专家，完全对牛弹琴。所以两个人上去用英文说几个笑话，马上就下来了，不再讲了，因为毫无兴趣。可是偏偏在这个时候，有一个美国人叫伊文·金，他把《骆驼祥子》翻译成了英文。这个时候老舍先生还没有去。翻译成英文以后出版，出版了以后很奇怪，这本小说在美国突然之间畅销。怎么叫畅销了呢，美国有一种很好的读书制度，叫“每月佳书俱乐部”，“佳”，“佳作”的“佳”，由它来向全国推荐，这个月的佳书是这一本。这个读书俱乐部的会员有一百万，那么它一推荐这本书，这个书马上就可以在这个会员里头畅销。一年之内《骆驼祥子》在美国发行了一百万册，一百万册就是畅销书。所以当时《骆驼祥子》居然成了1945到946年度的畅销书。各种版本，除了正式的，比如16开的这种本，还有小砖头本，还有普及本，还有这个本，那个本，精装本等等都出来了。所以老舍先生到了美国以后，美国人知道他。就等于美国翻译了第一部中国现代小说，而且看起来很好看，但是不晓得它叫什么。就是当初伊文·金翻译《骆驼祥子》给它起了另外一个名字，因为“骆驼祥子”很难翻译，就翻译成“洋车夫”，叫《Richshaw Boy》，《洋车夫》。老舍先生到了美国，曹禺先生到了美国以后说，这是《Richshaw Boy》的作者，大家肃然起敬，说这是老舍，没人知道。包括现在要到美国去，说这个《Richshaw Boy》，知道，说老舍，没有人知道。

主持人：文学作品改变成电视剧是时下的一种趋势。老舍先生的作品也无一例外地被纷纷搬上了银屏和银幕。前不久，根据老舍先生的中篇小说《我这一辈子》改编的同名电视剧在全国热播一时。对此，舒乙教授作出了自己的评价。

舒乙：我秉承舒家的传统，包括老舍先生本人的传统。他不去干涉二度创造，就是文学改编他不干涉。因为有一个人来说，老舍先生，我看中你的一个什么作品，你允许把这个版权让给我，把改编权让给我，我去改编成一个话剧，改编成一部电影，改编成一个什么什么别的。他都很赞成，你去改吧，而且绝对采取一种不干涉政策，就是你怎么弄，这是你的事，因为你是二度创作，你仅仅利用我这个原作去做另一个创作。但他还有一个很好的习惯，他保持一个表扬和批评的态度，它不好，他就真说它不好，说你这个简直不像我的作品，他会生气，而且直接了当就告诉那个人，我觉得我们也秉承了舒家的做法。所以像《我这一辈子》出来以后，已经开始在电视台热播的时候，我就没发言，我怕影响它，因为我说话，因为现在又是文学馆的馆长，就不得了，我害怕有些不好的作用，所以我就始终憋着劲。我非常讨厌这个改编，始终憋着劲，没有公开表态，因为我怕影响它，不好。我有一次到哪儿去讲演，到北广去讲演，因为我总要回答很多的问题，一个学生问，你对现在正在热播的《我这一辈子》有什么看法？我说这个我还是头一回公开地说，幸亏今天没有记者，我就背后说说，知道我的意思就行了。这个家伙特别狡猾，他当时就把这个录下来，第二天就见了报，真快。就把我那个意思说出来了，说出来以后，电话就都来了，说你太棒了，终于代表我们说了这个意思，说你要不表态，我们就恨死你了，绝对要对它迎头痛击。我就觉得名著改编是要尊重那个人的二度创作，但是那个人也不应该离开原著的基本精神。所谓基本精神，就是它那个主调调你别离开它。你肯定会加很多水，特别是搞成长的电视连续剧，肯定会加很多水。关键就是怎么加，如果说可不可以加，一定可以加，而且一定要加，就是怎么个加法。你如果离开了原来的东西，就变得会是很失败。比如说，出于商业的考虑，出于炒作的考虑，离开了（原著的基本精神）。没有念过原著的人看起来挺热闹的，它为什么收视率那么高？他没看过原著，认为挺好的。我所接触过的看过原著的人，百分之百的骂街，百分之百的认为它违背了原著。这样对老舍先生一开始写《我这一辈子》到底是什么意思，就完全扭曲了，其实《我这一辈子》，我这水平给了原著《我这一辈子》一个很高的定位的，我认为是老舍先生代表作之一。而且是1937年写的东西，这个和老舍先生的思想，你可以看得出来变得非常激烈，它也有很大的变化。另外一个中篇小说，代表作叫《月牙儿》，《月牙儿》比它早，大概早几年。《月牙儿》是悲的成份多，而这个《我这一辈子》就愤的成份多，那个就由头到尾在骂街，就《我这一辈子》这个老警察、老巡警由头到尾在骂街，骂到最后，《我这一辈子》最后一句话，他说“这个世道应该变一变”。这是一个思想很激烈的作品，它这个里头没有这些东西，它把它当作故事在演绎，而且把老巡警搞得特别窝囊，那里头还有些情节上好多东西都是乱七八糟的。所以我就很不满意，我就觉得好像没念懂怎么回事。

  （画外音）

    1968年诺贝尔文学奖获得者是日本人川端康城，川端康城是继印度文学大师泰戈尔后第二位获得诺贝尔文学奖的东方人。一部《雪国》令其从此成了日本20世纪最伟大的文学家。然而在2000年6月，舒乙教授在中国现代文学馆的一次讲座上首次披露，早在1968年，诺贝尔文学奖几乎被老舍得到这一事实。这次在广州，我们又向舒乙教授求证了此事。

舒乙：当初评选这个，我所谓的当初是指1968年，评选最终的时候，瑞典皇家科学院的文学这个组的这些老先生们，老头子们没有一个汉学者。那么你要把你全部著作拿去的话，他一个字都看不懂，这是很大的技术问题。那么你要拿怎么办？只好拿你的译本，译本日文还不行，他也看不懂。阿拉伯文也不行，他也看不懂。因为毕竟他们是以欧洲为中心的，你只能拿英译本，法译本，德译本，瑞典语译本。偏偏在全中国的作家当中，活着的，鲁迅先生除外，活着的人里头有大量的译本的就是老舍，没有别的选择。当初包括巴金先生的《家》，连法文本都没有。所以往外一报，只有老舍能报一大堆外文本。中文本谁也看不懂，他也不要。只有他有，那么就开始认真看他，因为他筛来筛去，最后五个人里头有他，那么就开始看他的东西。这个看是要关起门来看，就是这些院士们关起门来看，看完以后并不讨论，他并不想彼此影响，就是秘密投票，谁票多，第一名就当选。所以秘密看书，闭门看书，研究。最后投票，结果第一名是他，那么就应该给他，1968年应该给老舍。他已经死了两年了。中国的话，这个消息是绝对封锁的，绝对不希望外国插手中国的事务，因为当时所有的外国人都反对中国文化大革命，只有当时的学生赞成。所以1967年，外国不是有个“红色风暴”，那是中国文化大革命引起的。他们对于这个都是非常恐怖，所以这样就跑来问，老舍先生还在不在？知道中国大量的文人死去了，知道中国文人全军覆没，就跑来问他还活着没活着？如果不活着，就只能另选一个人，因为他不给死去的人颁奖，这是一个规定。中国外交部特坏，不告诉他，绝对对外封锁消息，不准人家干涉中国的事务，也不准批评文化大革命。所以瑞典人无法了解真实情况，所以他们只好联合其它的剩在北京的外交使团。当时北欧跟中国建交是非常早的，就联合这些人，比如说，联合挪威人，联合丹麦人，联合芬兰人，这样来了解情况。当时中国已经和英国建立了临时代办处，不是大使级，大使级今年刚30年 。也联合这个，就普遍在外交官里头说，逗情况，老舍先生是不是在，最后逗来逗去，他们自己判断，死掉了。就这样，打电报回去说，根据我们的判断，他不在人世了。不在人世，只好另选。所以那一年在剩下的四个人里头又投了一次票。在投票的时候，大概有一个不成文的说法，第一，咱们别再从头再筛选起，咱们就由剩下的候选人里头再选一个。第二，咱们最好给一个亚洲人，因为1913年泰戈尔得过就再也没有了，这个时候已经1968年了，隔了三、四十年了，应该给亚洲一个了。所以他们有个不成文的约定，就没有约束力，就说咱们是不是还是给一个亚洲人。这四个人里头，还有一个亚洲人，就是川端康成。所以1968年，大家去查，1968年诺贝尔文学奖金的获得者是日本的川端康成。这个在日本庆祝会上，瑞典驻日本大使宣布了刚才我讲的故事。所以日本人知道，那一年本来可以是中国的已经死去的文豪老舍先生得，这个日本人传得很广。所以在打倒“四人帮”刚刚结束的时候，日本老舍研究会派它的会长，会长叫滕井龙三郎，专程为这一件事到北京来，说中国人肯定不知道这件事，因为当时你们在文化大革命。外界的世界的情况，你们肯定不知道。但是我们认为这件事对中国、对老舍家属太重要了，所以日本老舍研究会派我来专程传达这个信息。所以这样，我们就知道了这个故事。后来我就极力想在日本的报刊上，因为这个事是见了报，在报刊上找到这样的文献根据。我求了很多人，只要一到日本就去忙他的，没有一个人去专门专程去调查过这件事。到现在为止，我找不到书面根据，所以我永远不敢讲，这是一个很铁定的真事，我就当作日本人向我传达的口头信息来说。这个说出来以后，现在的诺贝尔委员会里头有一个汉学家，这个人叫马跃然，是他把高行健推上台的，他是反中国共产党的，他极力否认这件事，说舒乙说这故事绝对不准确。他有好几个理由，一个理由就是说，当时老舍先生的东西翻译到欧洲和翻译到美国的特少，而且《骆驼祥子》翻译得很歪曲，说这个不可能得奖的，他正式反驳过我。但是我看出他有很多的破绽，他说老舍先生当时没有什么东西翻译成外文是绝对是错误的。他当诺贝尔奖委员的时候，已经是八几年了，真正评的时候是1968年，1968年已经有大量的译本了，因为我家里都有，所以他这个是不顾事实的，这是不对的。而且他呢，根本没有参加诺贝尔评奖，他是八几年，他当选这个的时候，他恰好在我文学馆，所以我绝对地知道他什么时候当的选，我还当面地向他祝贺，所以他是一个后来人，他没有权代表原来那些人。他这样反对说中国人根本不值，是他的政治偏见，他就是要推高行健，他就是要推北岛，他就是要推反对现在政权的中国人。

主持人：在整整两个多小时的谈话中，舒乙教授始终是精神矍铄地回答着我们的提问。我们了解到作为政协委员的舒乙教授，曾经在政协会议期间，准备一次向大会递交十份提案。老舍先生生前始终是以为人民写作为己任，与人民心心相印。作为老舍之子的舒乙教授，显然是秉承了这种品质，值得我们敬佩。好的，今天的节目就到这里，感谢各位收看，再会！