标兵与老师

主持人：观众朋友，大家好，欢迎收看这一期《都市在线》。在刚刚过去的2002年里，广东省委书记张德江提出的"追兵就是标兵，对手就是老师"的观点，在广东已经深入人心了。前不久广州日报组织了一次民企江浙行的活动，组织了一些专家、学者、教授、企业家，还有媒体北上取经。今天来到我们演播室的这两位嘉宾就是这次活动的两位随行的教授。这位是来自华南理工大学人文社会科学学院的侯力教授，侯教授，欢迎您。这位是来自省委党校的张长生教授，张教授，欢迎您。那我想张教授和侯教授参加这次活动之后，回来一定有很深的体会和感受，对不对？那你们刚刚去的时候，都去了哪些地方考察呢？

张长生：浙江我们跑了温州和宁波，然后去了江苏，江苏我们去了苏州这些地方。那么大体上我们参观考察了十三个单位，其中十个企业。

主持人：哪十个企业？

张长生：六天时间，像大家比较熟悉的一些知名企业，正泰、得力西，这都是以生产低压电器闻名的。那么在全国民企五百强里面，它是排在第五吧，排得比较前。还有打火机的，温州打火机的那个威力打火机公司。还有三星奥克斯，生产奥克斯空调的。还有吉利汽车，中国第一个搞民营小轿车的。还有江苏这边有参观了苏州高新区，它的留学生创业园，方太厨具，生产厨具的这么一些企业。

主持人：你们去参观学习大概花了六天时间，也就是一个星期，那么通过这一段时间的学习和考察，江浙的民营企业给您留下一个什么样的印象呢？

张长生：总的印象是发展非常蓬勃，形势很好，实力比较强大。就我感到现在对浙江民营企业报道很多，浙江的民营经济整个经济发展得很快，所以人们称之为"浙江现象"。我觉得浙江的民营企业有这么几个特点，一个就是浙江民企在整个浙江经济中的比重比较大，作用比较大。我所看到的在2001年民营经济的增加值，在浙江的国内生产总值中占了43％，那么江苏占了24％，我们广东是占17％。因为我们广东是外资经济，港澳台经济这一块占得比较大，所以人家说外向经济看广东，外向经济是广东的命根子。而浙江可以说，民营经济是它的命根子，所以这是它跟我们广东不一样。

主持人：浙江的民营经济占了半壁江山？

张长生：对，可以这么说。甚至更多，半壁江山。第二个特点我就觉得浙江的民营经济大而强，上市的公司比较多。我们广东也有大企业，但是在从全国民企最大五百家里面，浙江占了一百七十多家，我们广东才三十多家。

主持人：这个相差还是挺悬殊的。

张长生：那么广东上市的民营企业也就那么六七家。江苏的江阴市，单单一个江阴市就有十一家上市公司。

主持人：十一家？

张长生：是啊，就有十一家，人家一个市就超过我们一个省。

主持人：数量挺大的。

张长生：浙江最近正在辅导期的，争取上市的民营企业有一百多家，所以他们做大做强的势头比较猛，比较强。

主持人：张教授总的印象就是又大又强的民营经济在浙江。那现在回过头来看看我们广东，广东与浙江、江苏的民营经济相比较有哪些自己的特色呢？

张长生：广东的民营经济可以说发展起步还是比较早的，基础还是比较扎实。所以它在一些总量指标上，比如说个体工商户的户数，私营企业的注册资本，户均注册资本，这个我们广东几年来都是居全国首位，所以这是它的一个特点。第二个特点，广东它是开放搞得比较早，所以广东的民营经济进出口贸易跟外资、港澳台资的联系这方面比较紧密，就比浙江要强一点。所以我们去浙江参观一些民营企业，比如说新科的时候，他说你们广东的出口比我们大。它新科的空调、新科的VCD，它的出口没有广东一些民营企业出口占的比重大、数量多，所以还要向广东学习。第三个我觉得广东的民营科技企业发展不错，华为、中兴，这是全国有名的，在世界也是有名的，所以民营科技企业已经成为我们广东高科技产业发展的主力军，这个也是比较典型的。我觉得第四个特点，广东的民营企业家包容性比较强，就在广东的民营企业家中，除了广东籍的，还有很多，浙江的、四川的、东北的、上海的都跑到我们广东来开拓天地。广东的企业家，我觉得跟他们还是融合得很好，这也是广东的一个特点。

主持人：融汇百家之长。

张长生：我在温州，讲老实话，我就感觉到温州的，就是其它地方，外地的民营企业家比较少，主要是本地的。

主持人：这其实也是一个比较显著的特色。

侯 立：对，不同。我感觉我这次考察更多的是从文化的角度去观察两地的民营企业的特征。大概地讲，大概就是这么几点。江浙，我觉得它的民营企业，刚才张教授已经讲了，就是做得既大又强，星星月亮交相辉映。广东可能就是星星见得多，月亮见得少，就只见星星难见月亮，大概是这么一种状态，也不能完全这么说，大致这么一个比较吧。这中间有多种因素，从文化的角度来看，我想可能有这么几点吧。第一个，浙江的商业的历史积淀，或者说商品经济的历史积淀和重商主义的传统是比较浓厚。这样一种要扯开就很多，由于时间关系就不扯开。像历史强调叶适为代表的永嘉学派，提出了"事功学说"，像黄宗羲的这种"工商并重"的理论。像江浙一带，就是传统的江南地区，是我们中国资本主义萌芽最早的地区，也是中国大实业家出得最早、最多的地区。所以这种历史的积淀和重商主义的传统，为江浙民营企业的发展提供了一种行为依据和心理上的一种依托，我觉得这是一个重要作用。第二个就是江浙企业家的人文精神有它独特的一面或者有它特殊的一面，也就是我们通常所说的江浙企业家有"三识"：胆识、见识和业识有机地结合。所谓胆识就是通常说的以温州为典型，就是敢闯、敢干、敢为天下先，这是温州经验的一种模式或者是一种体验。所谓见识就是在经营上善于把握商机、善于创新，在观念、在制度、在技术、在管理各个层次上都能够创新。这种见识还有一个比较突出的地方，就是江浙企业家的社会责任感和政治的判断力和敏锐性相对来说比较强，这是谈它的见识方面，是有这个特点。所谓业识，就是专业方面的领悟能力，或者说在专业领域方面这样一种稳健的意识。这样一些方面都体现出它的胆识、见识和业识三方面的有机结合。作为企业家，就是说他不仅仅是一个企业家，应该是一个思想家，同时也是个社会活动家，这三家的结合就体现在这一点。我觉得也比较有特点，这是第二个特点。第三个，它在竞争中强调合作，这种竞争中的合作，形成了一种有序的竞争环境和竞争机制，我觉得这是我们广东企业家也应该加以学习的地方。第四点就是说，它的企业文化建设这一块做得比较好。企业文化建设，我感受最多的，不说别的，一个是制度化管理和人性化管理的有机结合。制度化管理在广东做得也不错，但是它的人性化管理，我们通常称之为人本文化这一块做得比较有特色。就是从人才文化过渡到人本文化，就是以人为本，而不仅仅是以人才为本。所以企业内部的激励机制也比较到位。第五个特点就是说，它在管理模式上，家族管理模式的淡化，这一点是做了一个尝试。当然这一点，确实也引起了很多争论，现在都在继续争论。就是怎样一种管理模式，这种家族管理模式，它究竟在中国有利有弊有争论。我认为广东民企竞争能力比较强，承担风险的意识比较强。第二个更大的特点就是说，它善于学习，也就是张教授所讲的，这种兼容并蓄的这种能力比较强。它善于拿来，也是拿来主义，比较典型。这是岭南文化这样一个特征在民企的一种表现。

主持人：很多的民营企业家，他们往往在谈到这些话题的时候，就特别突出经济上的一种平衡感，比如说像表现在资金，还有政策，还有土地的获取方面有一种平衡感。张教授，依据您的分析、调查，您认为在江浙那一带的民营企业家是不是也有这样的想法呢？

张长生：这种感受，就是说在市场的准入、在土地、在融资方面，江浙的企业就相对地说，它的公平感会强一点。广东好像对公平感来说，就是作为私营企业来说，民营企业家觉得这个不公平感比较强。因为广东改革开放搞得比较早，那么广东资本短缺，所以当时广东经济发展，它主要是靠利用外资，所以外资在解决广东资本不足、技术落后这方面起着重大的作用。所以这样，广东的政策、政府的眼睛，首先盯着是利用外资，怎么更多更好地利用外资，提高利用外资的水平。所以政策优惠首先向它们倾斜，其次就向国有企业、集体企业，因为它们要改革、要发展，你没有优惠的政策，它就很难改。所以当时就是在这方面的政策比较多。那么第三位才轮到个体、私营经济，所以他们感觉到，可以说用现在的话是一种弱势群体，是排在最后位。所以它们所得到的市场准入和得到的资金、得到的政策优惠是最少的，所以它的不公平感比较强一点。而在浙江、温州这些地方，它一开始，八十年代的时候，就没有让它先开放，先走一步，所以它就只能靠它们，所以当然政府的眼就盯着民营经济。所以它给它政策，给的主要就是个体、私营经济，所以他这个感觉没有广东这么强。

主持人：江浙一带民营企业发展得比较繁荣，肯定与它们的政府也有很密切的关系？

侯 立：政府的扶持，我感受最深的可能有一点，就是江浙对民营企业这一块，始终把它作为一种主流经济来看待，也就是说，我想它可能是这三点比较突出。一个是观念到位。首先一个，对民营企业的态度问题，一个思想观念，一个观念跟进的问题。第二个是政策比较到位。第三个是服务到位。政府的作用在这三到位方面体现得比较明显。但是政府在温州这一块的政府作为和江浙其它地区的政府作为还有所不同。就是温州这个地方有特点，实际上有些地区，像宁波，宁波的民营企业和政府的关系是一种模式。江浙、温州是一种模式。以温州为典型吧，就是以温州看江浙，可能比较有说服力一点。我觉得政府在民营企业的作为，在温州这个地方体现，它就是说，用老子《道德经》中的一句话来说，就好像治大国与烹小鲜，也就是说从无为而知到有所为、有所不为这样一种转型过程，体现了政府在市场经济操纵过程中间的一种整体作用。你比方说，像温州的这种整体的政府作为，它主要是在三个方面操控，一个是在整体观念上培养一种市场经济的意识，使整个社会对民营企业给予高度的重视，对民营企业家给予高度的尊重或者相对的尊重，这是观念上比较到位。第二个就是在政策上，就是政策配套方面，它在民营企业家，整个温州市的民营经济的发展，它有一个很强烈的这样一种政策的跟进，这样一个步骤，也就是说，它整体的服务比较落实。第三个就是它服务比较规范，而且落实比较到位。我们讲的，落实一件事比讲一百句口号更有作用。

张长生：还有一点最有特点，可能他说的这一方面就是商会的这个中介作用。温州市政府对商会的这个中介作用发挥比较好。这个商会我感觉，温州和广东的特点不同，所以我们现在有一些企业发出一些感慨，温州的这些商会这么操纵起来，就比我们广东好得多。不是我们广东的商会没起作用，比如在香港上市，这都是商会起了作用。但是温州的商会至少三个方面做得比较好。一个就是通过商会来宣传民营企业，第二就是在整个产品的推荐方面做得也比较好，第三是企业内部的仲裁，它能落到实处。而广东的企业内部的仲裁往往留于形式的比较多。我了解这么一些情况，浙江除了政府有服务机构之外，还成立了什么东西呢？私营企业WTO的事务中心、个体私营企业维权中心、工商企业信用的激励机制、企业家俱乐部、民营企业家人才培训基地、民营企业发展研究中心，它有很多这种东西。相对在广东呢，这个就比较少。所以它除了政府有机构服务，还有一些中介机构、民间团体去承担这个服务工作。

主持人：那现在我手头上有一份广东省工商局最新公布的一份报表，其中对上海、广东、江苏、浙江四个省市的民营企业进行了一个分析，我们来看一下。

（画外音）

    根据2002年上半年的数据，广东在注册资本金总额和注册资本1000万元以上的企业户数都超过了浙江，名列全国第一，分别为2787.9亿元和3388家。而浙江的数字为1949.3亿元和2502家，都比广东少了三至四成。但在总产值方面，浙江要多于广东。2002年上半年，浙江民企上半年总产值为2186亿元，广东为1394亿元，仅为浙江的63％。浙江民企的名优品牌也渐渐远超广东，国家级的驰名商标和省级著名商标是评判企业素质的关键标准。2000年至2001年，广东民企在这两项上连续两年交了白卷。直到2002年上半年才实现了零的突破，拥有驰名商标6件，著名商标45件。而浙江的民营企业在2000年便拥有了驰名商标6件著名商标65件。2001年，著名商标增加了127件，驰名商标增加了9件。至2002年上半年，再次获得重大突破，共增加驰名商标12件，著名商标99件。在这一指标上，广东民企再次远远落后于浙江民企。

主持人：好，欢迎回来继续我们的探讨。那从刚才的这些数据上可以看到，浙江民营经济的发展呢，在质量上的确是比广东的民营经济发展更上了一步了。像在温州就听说老板呢，都被称为是社会的中坚、精英，还有市场经济的英雄，有的老板还做村官。这些现象都是普遍存在的吗？

张长生：当时我就看了它们的报纸《温州都市报》，今年初它就通过媒体评选了温州的十大英雄。这是什么英雄呢？不是过去革命战争的战斗英雄而是市场英雄，是现在市场经济时代的时代英雄，给予很高的地位。他们每年都搞这个活动，所以相对来说，在温州谁能赚钱，谁做的贡献大谁就是英雄。人人创业，所以他们说，温州人每家每户都有老板，有老板情结。所以他这个氛围比较好，关于老板当官的问题，在浙江也比较普遍。上回我看到报道来说，有些地方有些县镇里面，镇一级的领导和村委会的领导大体上有三成左右是当老板。当然这个不是你是老板就当，也要经过大家来选你，也德才兼备才行。由于有了一批能人当了官，这些能人实际上是这些地方，农村、镇的先进生产力的代表，因为他是一个（先进生产力）的代表，他才能富起来，他的市场观念先进，所以他们当官的话呢，有利于带动当地经济的发展。正因为这样所以我觉得浙江的民营经济与广东相比，相对说它比较协调。不是富的地方很富，穷的地方很穷，相对来说比较平衡。浙江有一个特点，就是我前面没有讲到的，一个块状经济搞得比较好。块状经济，就是成百成千的企业生产打火机，成百成千的企业在一个地方生产服装，成百上千的企业生产领带、生产袜子，所以这里面涌现了一大批能人。

主持人：已经形成一种规模了。

张长生：对。大体上我所看到的，一块企业，一堆企业，销售如果达到一亿以上的，大概浙江有五百多块。它是88个市县，有85个市县形成了块状经济。正因为这样，所以它的区域差距就比较少，所以浙江在1997年第一个在全国宣布消灭了贫困县，因为它每一个县的块状经济都发展起来了。

主持人：那对这一现象，侯教授，您是怎么看的呢？

侯 立：我觉得江浙民营企业家的社会地位无疑高过广东，跟我们同行的这些企业家感受都比较深。也就是说他这个社会认同感、社会尊重感这方面强于广东。这中间有多种因素，第一点还是回到历史，它有历史的因素。江浙这一块在中国历史上是最早提出平等观念的。江苏历史上的王艮学派，就是泰州学派，我们讲黄宗羲，讲邓牧，这些都是在江南地区最早提出的这么平等的概念。因为社会尊重和社会认同是双向互馈的这么一个过程，也就是说社会对民营企业家要有一个认同，民营企业家对社会应该有一个回报。在这方面，江浙两个结合做得比较好，既有历史的因素，也有现实的结合，这是比较突出的一点。像江浙，刚刚张教授讲了，像江浙的民营企业家，他可以上英雄榜，我看到好多报纸上十大年度人物评选的都是经济人物，这是一个特点。还有一个，你像江浙的这些民营企业家哪怕在某一个行当，像制造打火机啊、制鞋啊、制服装啊，只要有一个特长也可以到大学做兼职教授，这在广东就不可以想象，这在江浙还不稀奇，但这都体现了社会的认同。像刚讲的当村官，当省政协副主席啊，进入省级领导行业，在江浙也比较突出了，这方面都说明了在社会认同感这方面比较典型。另外一个方面就是民营企业家本身对社会的回报，像他讲的这个产业报国，对整个社会整体的回报，方方面面。像这个正泰集团捐助的江浙的贫困大学生，像得力西、雅戈尔，还有多种多样的企业对这个社会总体的回报，在江浙比较普遍。对广东来说，不是我们广东的民营企业家不关心社会，不回报社会，他也希望得到社会的尊重。在这方面，他有比较强烈的愿望，希望参与社会，得到社会的认同。但是有一点客观来讲，广东的民营企业家对社会回报相对做得稍微弱一点。还有一点，个人感觉可能不是很妥当，就是功利性太强，就是利益观念太重，赚了一点钱，就希望以最短时间赚更多的钱，而没有想到他的钱，潜在的发展，长远的规划和社会整体的双向反馈。相对而言，在社会与企业家之间有一个隔绝。

主持人：能不能从你们的调查研究上来，也通过我们今天的节目，给一些需要鼓励的民营企业家一些好的建议呢？

张长生：广东民营企业家，我觉得跟江浙民营企业家比较起来，我觉得有几个地方值得我们广东特别学。一个是他的吃苦精神、创新精神，俗话就说，晚上睡地板，白天是老板这种艰苦创业精神。我们在温州的确深有体会，温州老板现在虽然富了，但是还是有吃苦精神，没日没夜干。

主持人：一种很吃苦的精神。

张长生：对，而且在随着企业的壮大，他创新的精神也是很强。比如企业原来是一家一户这样的，发展到今天，虽然有的还是家族企业，但已经不是原来的家族了。比如正泰，正泰还是它家族控制的，但它不是一个家族了。它通过品牌兼并，把一些中小的家族企业纳入进来，他们也是持股的。所以他们的说法，我们不是家族企业，而是企业家族，就是由几十个企业合起来，他们也持股了，他们也是正泰里面的股东，他们这个股东又是一个企业，企业又是一个家族，企业家族了，所以它也在发展。另外像高中层的管理层实行股权激励，所以高中层也持有股了，所以这个家族跟原来那个家族也不同了。他们说现代家族或者说泛家族，不是原来那个家族，所以他们也在创新。所以这是值得我们广东学习的地方。

侯 立：按照我的理解就是，广东有广东的特点，江浙有江浙的特点，各有所长也各有所短。作为我们广东民营企业来说，我们首先看到的不是我们自己的长处，而是我们自己的短处。我认为广东的民营企业家适应市场经济的能力，在中国是最强的。但是他也有一些硬伤，也就是刚才我们讲的，在这些方面，比如我们讲的在人性化管理问题、整个资金组合的问题、社会环境问题，包括企业家与社会相对隔绝的这些问题等等这一系列问题，他有一些致命的硬伤。广东民营企业想要再度辉煌，想要再度腾飞，它就要必须克服这些硬伤。那么向江浙的民营企业学什么？刚才我们讲的，这些特点的总结也是一种学习的方向。我的体会应该有这么一些，江浙民营企业更多强调一种内部机制的自我改造和自我强盛，这一点做得比我们广东民营企业强。那么广东的民营企业要求更多的是社会为他们做什么，这一点我觉得应该是我们值得反思的问题。像江浙的民营企业是先强后大，广东的民营企业一般都是先大后强，抢占市场的能力比较强。这个特点有一个差距的问题，也有一个互相学习的问题，这是第一点。第二点就是说，我觉得制度化管理广东做得比较好，不会比江浙差。像营销这一块，在整个制度操作，他的拿来主义，他的整体操作并不差。但是还有一点，就是我们讲的人本文化的关键问题是对人的尊重问题，我始终是关注这一点，就是人性化管理是企业发展非常重要的一方面，也就是说文化的发展是企业再度辉煌非常关键的（条件）。包括一个品牌，包括企业内部的人文环境，企业内部整体氛围，这是企业再度发展的一个非常重要的依据。我觉得这一点应该向江浙学习，就说我们广东的这个内耗型经济比较典型，人性化管理相对薄弱，应该学习江浙供应型的发展，就是竞争中间的合作和人性化管理这一方面，我觉得比较突出。再就是说，我们讲广东民营企业需要克服或者说需要注意的地方，比如说这种功利性太重。我们讲经济必然是一种功利行为，但是如果是一种急功近利，一种短期的功利行为，那就必然带来广东民营企业整体发展的障碍，包括就是经理人，在广东民营企业的一些遭遇问题，这都可以得到很多的一些反思。我相信广东的民营企业心里都有一个数，像这些方面，我觉得还是应该注意，要是注意到这一点，我相信广东的民营企业至少能够和江浙的民营企业在中国整个民营企业的发展过程中间起到一个领跑作用。

主持人：好，谢谢侯教授和张教授。认识到追兵就是标兵，对手就是老师，在寻找差距的过程中再振奋精神迎头赶上，我想这就是广东民营企业发展应该持有的态度。好的，再次感谢两位嘉宾来到演播室接受我们的访谈，也感谢电视机前观众朋友的收看，让我们下期节目再会！