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完善保护私有财产的法律制度
主持人：观众朋友，大家好，欢迎您收看这一期《都市在线》。记得去年年底我国最高立法机构审议的一项法律草案规定，国家保护私人的储蓄，国家保护私人的投资以及因投资而获取的收益。那这次十六大确定了保护合法的劳动收入和保护合法的非劳动收入之后，我国从法律制度上明确了保护私有财产这一项重要的举措。今天我们非常高兴地请来了广州大学法学院的刘兴桂老师和省委党校的周菊老师。记得去年三月份的时候，中央电视台会同中国经济景气监测中心对广州、北京和上海三大城市的七百余位市民就是否立法保护私有财产进行了一个问卷调查，首先我们来看一下这次调查的情况。
（画外音）
调查结果显示，40．5％的居民认为私有财产有可能被侵害，25．5％的居民保持中立态度，另有34％的人认为不会受到侵害，基本形成了比较平均的观念分布。对于私有财产可能被侵害的原因，30．3 ％的居民认为在于无法律保障。虽然全国人大在1999年修宪时明确了非公有制经济是社会主义市场经济的 重要组成部分，但毕竟没有象对待公有财产那样在宪法中列明"公共财产神圣不可侵犯"、"国家保护社会主义的公共财产"同时，另有29．8％的居民指出可能的侵害在于价值被低估，它的实际贡献和在交换中的价值可能无法得到应有的承认。另有27．8％指出可能侵害在于不公平对待，在市场准入、资金筹集和生产经营的外部环境等方面，非公有经济面临困难。此外10．6％的人直言，如无宪法的保护，私有财产在法律上存在被国有化的可能。
主持人：随着我们国家经济的发展以及人民生活水平的提高，人们的个人财产是在不断地增加。从刚才调查中我们可以看到，还是有一部分人对增加财富还是心有余悸的。首先我想问问刘老师，为什么会有这样的心理存在呢？
刘兴桂：一般人对财产增加心里没底，还有一种就是说我就算有钱，我不愿意讲出来，就这里面有两种原因。第一个就说是社会心理的原因，就是中国不愿意露富，这是原来各种政治动荡和其它的一些社会原因造成的，这个我们大家都知道。第二个应该说也有一个法律的背景，就是说目前在我们这个法律体系中，对于私有财产，对于个人取得的合法个人收入保护力度和条文不是很明确。所以大家在主张自己的个人权利和保护自己的个人财产方面就显得底气不是很足。尤其是当这个权利跟公有的财产权利发生冲突的时候、发生矛盾的时候，就不敢大胆地去主张。就算这个钱你自己拿到自己家里来了，是你的私人财富，那么你总是觉得，会不会在某天早晨一醒来又搞什么运动，或者又有什么规定又说你有什么违法什么什么其它的，又把你的钱没收去，就心里没底。实际上说到底就是说对这个公共政策和法律信心不是很充足。比如说我应该合法主张的我的承包收入，如果数额太大会不会大家红眼或者说单位不是很高兴。另外就是说你自己个人的财产跟有些公有财产混淆以后，我大胆地主张自己权利的时候，会不会得罪国家，会不会比方认为我私有财产大于公共财产影响到对我的政治评价或者社会评价。所以说到底是两个原因，一个就是社会心理的因素，一个就是立法方面的背景。
周 菊：在经济体制改革以前，我们国家长期实行的是计划经济体制。那么建立在这种经济基础之上的社会的主流意识形态对私有财产持的是一种否定的价值评判，觉得沾上了这个"私"字就是不光彩的，甚至见不得人的。那么这种私有财产如果再拿来投资、增值，那么就认为是不劳而获。这种不劳而获甚至认为是一种罪恶。那么也就是说人们对私有财产抱的是一种敌视的心理或者是一种道德上的负罪感。有钱的人也觉得自己的钱，其实是正当合法得来的，但总觉得好像是不光彩的，感觉到好像自己都有一种负罪感，就造成这样的一种情况。那么这种主流意识形态反映到立法上，我们国家建国以来颁布了四部宪法，那么虽然这四部宪法都明确规定了要保护公民的财产权利，但是在这四部宪法里面都没有明确是私有财产。而且相关的法律对公民的合法财产具体的保护规定也是不完善的。当然在当时的这种情况下，就是说公民的个人财产实际上也没什么财产，都是一些最基本的生活必需品。
主持人：一些生活资料。
周 菊：对，消费完了就没有了。所以当时可以说公民的这种财产权利意识应该说也是比较淡薄的。那么随着经济体制改革，人们的收入增加了。
主持人：就有一定的生产资料了。
周 菊：对，除了生活资料以外，还有生产资料。那么人们可以投资，可以让它增值。特别是这些年普法工作的深入，人们的法律意识也有了逐步的增强，这样他的财产的安全感的意识也就增强。
主持人：你刚刚提到这个财产安全，其实也是现在很多民营企业家共同关心的一个话题。那现在我们在生活中也可以看到很多的民营企业家把自己的财产都投资到国外去，这个现象是普遍存在的。我想这是不是与我们国家这个财产保护的制度不完善也有关系呢？
刘兴桂：这个财产保护的制度从目前我们的立法来讲，表面上看有一些条文，比如说宪法有规定，承认个人的一些合法的收入。那么民法通则对于个人的合法收入，也有一个确定你的工资、薪金收入、你的私有的房屋，还有其它的储蓄、生活资料，包括部分生产资料，我们都承认。但是这种认可跟我们对于财产权的一般规定，应该说还没有达到。为什么呢？就是说它的保护的力度，还有排除侵犯财产的这种处罚，另外就是说政府和司法机关长久以来对私有财产的那种态度，它决定了一些私营企业家，还有一些比较有钱的个人，他对你这个政府没有很多信心，就是说我这个很危险。为什么危险呢？首先你会定我什么罪，刚才周老师讲到了，就是原来计划经济的时候，我们有一个口袋罪，叫投机倒把罪。投机倒把罪讲不出名堂来，就说你不知道干什么赚了这么多钱，我就当你投机倒把。那就是你钻了我们经济政策和法律的空子赚了钱，你这个钱，我就可以认定是不义之财。那他认定是很主观的东西，那凭什么说我这个钱是投机倒把的呢？这个罪本身，它的犯罪构成很模糊，但是为什么能够打击你，就因为你是私有财产，人家要打击，利用的是公共权力来打击你。因为那个时候大多数人是没有钱的，没有钱的人大家起来打击少数有钱的人，政府这样做不会引起很大的反对。那现在有钱人慢慢多起来了，特别是一些少数富起来的人，他在中国要过的话，但是他财富多了，那么他要取得一种安全感，他就会研究各国的制度。他后来发现，西方有些国家的这种制度，对于私有财产的保护要严密一点，不会说动不动搞我一个什么莫名其妙的罪，所以我就出国、移民，瑞士、加拿大、澳大利亚、新西兰，我不问你的钱姓什么，你来，你投资，我就给你一个定居权或者一个国籍，或者我就给你搞哪种产业，就不问你出身。
主持人：它们对保护私有财产制度还是比较完善的，在这方面我们国家是欠缺了一点。
刘兴桂：可以这样说，就说所有制在国际法里实际上一致强调一个叫做所有制的平权原则，也就是说，你在资本主义国家赚的钱，你拿到中国这样的国家来用，我也不问你这个钱的出身。我们原来政治经济学就说这是剥削的钱，不好，资本家，割掉资本主义的尾巴。另外就说你这是资本家的钱，剥削工人的钱。实际上这个钱本身，我们不能就说把钱本身就赋予它一种罪恶或者是贴一个标签。这个是公有财产神圣不可侵犯，这个是私有财产，你可以动它。另外就说可能还有一个，我们原来历史原因形成的，就说政治、社会的各种原因累积起来。因为我们建国以后，有一段时间就是强调无产阶级专政。那所谓无产阶级就是没有财产，所以无产者有一种光荣的感觉，你有财产好像还要遮遮掩掩的。所以原来广州就有一个很奇怪的现象，广州五十年代时期有很多华侨的私房，就是那种个人的房子，解放前的，没有人来认领，曾经广州市有几次通知他们这些华侨到广州市来登记，来认领他们这个房子，重新办产权。主要是不敢，为什么不敢呢？他们误解国内的政策，说国内还是打击有产者的。所以你房管局要我登记这个房产，会不会又定我一个资产阶级或者什么，我不回来，干脆不要。说到底还是一种传统的观念意识没有改变。
主持人：其实我想除了这个现象之外的另一个原因，是不是与我们国家财产保护上面划分了等级也有关系？
周 菊：没错，我们国家关于财产保护制度是这样子规定的，我国宪法第十二条规定，社会主义的公共财产神圣不可侵犯，国家保护社会主义公共财产，禁止任何的组织和个人用任何的手段来侵占和破坏国家和集体的财产。那么十三条紧接着规定，国家保护公民的合法的收入、储蓄、房屋和其它的合法财产。那么从这个法条就可以看出来，对于公共的财产，国家的也罢，集体的也罢，都没有加上"合法的"这样一个限制性的用语，但是对于公民的财产却加上了这样一个限制性的用语。那么这就说明一个什么问题呢？说明宪法对于不同主体的财产，它的评价、它的认识和态度是不同的，是有区别的。特别是宪法还规定公共财产神圣不可侵犯，但是公民的私有财产没有规定神圣不可侵犯。那么这个就说明对公私财产，它的保护的力度是不同的，是有差别的。还有就是说一旦公共财产，也就是国家财产和私人财产被侵犯以后，在处理上差别很大。就说我们这个法律，它一方面是规定一些规范你去遵守，另一方面还要惩戒你，也就是说打击你一些违法行为。那如果同是财产的违法行为，侵犯了公共的财产和侵犯了私人的财产，它的后果完全不一样。你敢贪污国家的财产，十万以上可以枪毙。个人财产侵占罪怎么处理呢？最高十五年。那么另外还有挪用公款的，挪用公司资金和个人资金的，它在处理上差别得很大。这个给你感觉就是说，你这个财产姓公，所以动不得，我这个姓私，问题不是很大。为什么？顶多十五年（徒刑）？因为刑法的打击，它起的是一个法律范例的作用，这个例子一判出来，后面的就看，原来就这么一点事，那说明个人财产地位不如公有财产。
主持人：出现这些情况的时候，是不是意味着政府的权力过大了，就说它能随意处置私人财产呢？
刘兴桂：就说我们现在讲政府权力过大，应该是一个广义的理解，就是政府、司法机关，还有其它的一些公共的权力，对于私人的财产，有时候不是很尊重。也不是说不保护，现在没有说国家不保护私有财产，还是保护，但是有时候尊重不够。因为我们有时候亲历一些案子，我们做律师也处理一些案子，有些人承包了企业，签了合同，如果我赚了一千万，我可以提一百万。到了年底算钱了，可以提一百万了，麻烦了，为什么呢？这个是国有企业，国有企业亏了多少没人管你，但是一旦你要提一百万的提成，那问题就大了。第一个是"红眼病"，第二个这个钱是国家的，那它动不动就说这个合同无效，你这个一百万不能提，你一定要提我就可以处理你，这就不尊重私人财产，这是我的所得。还有像私人的一些私有企业，私人产权投资，还有其它的一些凭证，跟公共财产发生冲突的时候，打官司的时候占优势的总是国有企业，司法机关有时候也是这个观念。
周 菊：这几年就发生了一些私营企业财产的风波问题，比如说四川眉山发生的东坡肘子一案，还有广东佛山的号称是广东行政诉讼的第一大案。它们共同的一个特点，都是政府的几句话，一纸简单的公文就可以把明明是一个私营企业，就可以把它变成国有的资产。这就是一个典型的例子，就说政府的权力过大，随意处置私人的财产。这样的例子，其实在我们国家目前还体现在房屋拆迁。房屋拆迁在经济体制改革以前，完全是靠行政命令，对公民的补偿很低，安置问题往往也得不到解决。那么经济体制改革以后呢，倒是把它纳入到了法制化管理的轨道，那么行政权力有所下降，随意性有所下降，那么公民的财产也能得到基本的保障。但是仍然存在突出的问题，为什么说仍然存在一些突出的问题？比如说，谁有权决定征用公民的房屋，那么根据我们国家法律的规定，县级政府。那么它理由是什么呢？是公共利益的需要。那么这个公共利益又怎么解释呢？立法也没有明确，非常的广泛。也就是说一个县级政府，它认为需要规划什么东西，就可以认为是公共利益，而且在补偿问题上也不是全额的，是适当的补偿。
刘兴桂：像周老师举的这个例子，拆迁，实际上拆迁这个问题还是好处理，为什么呢？它地方立法可以起一种作用。所以像广州这个地方在重视拆迁户的权利上还算做得比较好的，至少比有些地方做得好。有的提供这样的案子，法院都不敢受理，提供20％的补偿比例。还有就是现在广州市政府规定达不成协议的，全部作价补偿，而且一定要拆迁之前把钱给私营业主这种规定。只有广州做得出来，为什么呢？广州经济发达，第二个广州市政府在重视人们的权利方面，做得还是比较好，比较开明。因为拆迁的问题，可以加入地方的立法，但是在有一些，比如说国有企业和私人承包者发生矛盾的时候，还有公司里面，同时有国有财产又有私人股份的时候，两者发生矛盾的时候，给我们的感觉就是，很多实践的案例都说明了，公共财产、国有的财产有时会占优势。所以原来广东，像这个海印电器总汇是东山物质公司一个集团企业的牌照，然后几个小伙子把它租下来以后做得很大，做成海印电器总汇，广州私营企业第一案。做大以后，这个企业到底属于原来东山物质公司的，还是这几个人重新搞起来的？当时物质公司，你只有一个空牌照，什么都没有，场地没有，品牌没有，我现在搞得这么大，上百亿资产那到底是谁的呢？经营这个劳动，创作是我创作出来的，但是我确实用了你们这个帽子，就是我们原来说的一顶红帽子我戴了10年，结果你就是一顶帽子，我给你戴出上百亿出来。你说这个钱是谁的？当时因为这个案子，广州市人大专门搞了个地方法规就是关于怎么样保护私有业主的权利，广州这个方面还是做得比较全面。这就说明有一些问题，如果国家的法律不能马上宏观解决的话，一些地方的法规可以作一些努力，来弥补立法的不足。
主持人：从刚才中央电视台的那次调查情况来说，虽然有九成的居民同意在宪法上要保护私有财产，但是在时间问题上，却出现了不同的看法。有45％的居民就认为要尽快写入，为什么呢？因为现在非公有制经济已经占了我国GDP的30％左右，而且它还是社会主义市场经济的一个重要的组成部分。但是还有47％的居民认为要缓一点，因为这涉及到一个非常重大而复杂的问题。那两位持什么样的意见？
周 菊：从调查显示出大部分人对私有财产保护的愿望是十分强烈的，应该说这是民意。我们去年刚刚召开的党的十六大会议，十六大报告里也提到，要完善和保护私有财产的法律制度，应该说这是执政党对广大人们呼声的一个回应。所以我个人也认为，在宪法里面规定保护私人财产是势在必行的。当然宪法作为我们国家的一个根本大法，也只能做一些原则性的规定。至于怎么样子来保护公民的私有财产，保护的具体途径、方式，这个恐怕要由我们的《民法典》及其它相关的法律来加以具体的规定。
刘兴桂：对，刚才周老师讲得很好。就是说，现在市场经济的发展和老百姓的想法确实是相适应了。为什么这么讲？原来我们是一种无产者的时代，现在应该说是一种有产者的时代。现在大家多多少少会有一点财产，既然是有产者的话，就要考虑我这个东西怎么保护，我希望法律怎么保护，我找个相应的法律条文看一看。宪法作为根本大法，其实应该涉及到只是说这个问题可能要讨论一下怎么写，我想不大可能写私有财产神圣不可侵犯，这种写法就不太现实。为什么？因为你合法非法的，国家通过司法机关，它有一个鉴别权，但是这个鉴别里面有个主观的因素，我认为你这个是非法的，我要没收。你这个是巨额财产来源不明，我们也有很多这样的规定。但是，可以通过相应的制度的规定和对立法的把握，还有司法行政行为的一些把握来控制有一些国家机关来滥用这种界定权，来界定你这个是不合法的东西，来没收你的，处理你的。这个只能在实践中来操作，你不能一下子就把它上升到一个很神圣的角度，你这样一写的话，我们整个所有制的性质都变了，完全资本主义了。因为我们国家的基本经济制度还是以公有制为主体。但是我发现有一个事实，就是去年年底我们刚刚提交全国人大审议通过的《民法典草案》里面，就把社会主义公共财产神圣不可侵犯就没有再写入《民法典草案》里。1986年通过的《民法通则》里也是有这样的规定，是回应宪法规定的。
主持人：那么如果我们将保护私有财产列入到宪法中，两位请预测一下这个时间表。
刘兴桂：列入的话，就是修宪了。
主持人：对。
刘兴桂：你修宪的话，肯定要在人大开会这个时间内。好像这时没听说啊，三月份开的人大不知道会不会改，如果会改的话，时间呢，我觉得两年内会有这样的动作。
主持人：刘老师认为是两年内，周老师呢？
周 菊：现在都有一种说法，就是今年3月份召开的十届人大一次会议可能要修宪。我刚才就讲到了，因为十六大报告里面讲到了完善保护私人财产权的法律制度，我想这个文件已经讲到私人财产的法律保护问题，所以也有可能在今年的修宪里面加以规定。如果说今年还没有规定，那么也为时不远了。我也赞同刘老师的观点，时间不长。
主持人：好，那关于目前私有财产的状况呢，下面有一段资料可以提供给我们参考。
（画外音）
据统计，中国20多年的改革开放已累积了大量的私有财产，截至2000年底，在国民经济比重中，私有经济已占到33%，而工业增加值每年的60%，是由私有经济提供的。这笔财富涉及的群体规模是150多万户中国私营企业及其2000多万从业人员，3000多户个体工商户及其从业人员6000多万人。
主持人：从刚才的这段资料上，我们其实也感觉到了，像我们国家有13亿的人口，但是私有财产基本上是集聚在1亿人的手中。而这一部分人，他有很强的经济实力，而且还有很强的竞争优势。那现在如果把这个私有财产的保护立法了之后呢，那就更大的激发他们创造财富的这种热情了，那是不是有一些我们社会的弱势群体就会处于一种更加不利的状况呢？
刘兴桂：这个问题，因为任何一个社会的发展肯定有一些问题存在，作为政府来讲，作为立法来讲，你就解决一些主要的问题。那么有些问题，像贫富差距的问题现在本来就存在。造成贫富差距的原因很多，有劳动、知识、资本各种原因造成的。再说穷的人不一定就永远是穷的。那就是说你有这个制度，你可以激励穷的人慢慢的不穷，然后就变富。社会本身这么确定的话，实际上这是一个竞争秩序的体现。因为这种秩序总比劫富济贫要好，这是一个最通俗的说法。另外一个就是说，有产者的财产怎么来的，另外它合法的是通过自己劳动创造的或者资本增值的，那它也符合我们社会的制度和秩序。如果社会心态正常的话，不会引起太大的社会矛盾，还可以起到大家就可以向好的看齐，向模范看齐的作用。不能简单的向钱看，大家努力去实现自己各方面的价值来解决自己的问题。这些问题的解决，实际上社会综合问题的解决，就靠自己、家庭、社会、政府共同来解决。有些贫富悬殊的问题，你可以通过税收，还有一些其它的方式。另外有钱人钱太多的话，他有一些社会的捐款这些东西，各种途径来重新分配，对社会财富的再分配。
主持人：那刘老师另一种意思可不可以这样理解啊？就是对私有财产的保护能够更大激发人们创造财富的热情。
周 菊：对啊，其实就是我们这几年讨论的一个热点问题，就是效率公平这样一对关系。其实我们党早已经提出，要一部分人先富起来，然后再达到共同富裕。所以我们的法律和政策就应当激励人们去努力追求和创造财富，俗话说小河流水大河满。如果我们每一个人都富了，国家必然会强大。在这个同时，我们也不能忽略由此会产生的刚刚这种贫富两极分化的趋势。这个刚刚刘老师讲了，可以通过税收啊，我们还可以通过完善我们的社会保障制度来对这一部分，在市场竞争中被淘汰的这一部分弱势群体怎么样进行救济。所以不能够因噎废食，就说效率和公平应当是一对既相互对立又统一的这样一对矛盾关系。效率和公平这个基础是我这个社会，我这个国家要发展。我这个发展是要一种竞争的秩序，不是说我像原来一样，我不患寡就患不均，你没有钱我也没有钱，大家都穷。我穷，你有钱我就不高兴，这个就不好。不符合我们社会发展的要求，也就是说，我们理解公平和效率的关系，一定要在发展的基础上。我们社会要发展，人要发展，民族要发展，科技也要发展，否则你这个国家在整个世界的民族之林里面，你怎样强盛？你怎么发展？这个就要思考。其实立法保护私有财产，也是咱们国家市场经济发展的一种要求。
主持人：对啊。好的，非常感谢两位来到演播室接受我们的访谈。观众朋友，今天的节目全部结束了，感谢各位收看，下期再会！ |
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