梁从诫的绿色之旅

主持人:您好，观众朋友，欢迎您准时收看我们今天的节目。今年5月31号，一位儒雅的长者来到《广州讲坛》主讲第三讲，主题是从历史文化的角度来看自然之友，兼谈环境保护和公民责任。他就是我国著名的民间环保人士梁从诫教授。最初接近梁从诫先生的人心里都有一个疑问，他开始是北京大学历史学的研究生，到后来自然之友的会长。他是如何完成这个身份转变的？是什么力量，什么原因促使他投身到环保事业之中？

梁从诫：很多人问过我，我是学历史、学文科出身的，我不是什么学环境科学或是什么污水处理，我不懂这些环境技术方面的东西，我基本上不懂。我也不是学什么生态学的或者生物学的，这些方面我基本上都是后来做了环保以后，慢慢地熏染、慢慢地听别人讲，马马虎虎学了一点，还是半通不通的。但是人们问我说，那你这种情况下，你为什么不务正业，你不搞你的历史，来搞环境保护？其实开始非常简单，我们一群朋友，就是自然之友最早的那几个创始人。其中至少有一位，我想你们应该是熟识的，就是杨东平。还有两位也许你们会知道，一个是王立雄，还有一个叫梁晓燕。我们几个人有一次在一起谈到环境问题的时候，就说国外的经验都是公众推着政府走，而不是政府做好了环保规划、环保法律、公布了要求请公众执行。大家知道1970年4月22号，美国的第一次环保，人们要求政府重视环境保护的公众大游行，就是后来的地球日4月22号。可是当时丹尼斯·海斯在组织第一次环保大游行，就是后来的地球日的时候，美国的国家环保局还没有成立。是在这个之后，美国政府受到公众的压力，要重视环境保护，这样美国才成立了美国的国家环保局叫EPA ，Environment Protection Agence。因为老百姓是环境状况的第一受害者，当然他也是环境状况的第一制造者，所以公众起来比政府还要重要，这是国外的经验。当时我们谈到中国的环境问题，我们几个人在聊天的时候，说中国没有这种团体，而国外当时最有名的是绿色和平，可惜我们中国没有。哪里找这么一股力量从外部来推动政府、监督政府来进一步地把环境搞好。后来我们说，中国很需要这样的团体，但中国没有。后来大家就想，既然没有，咱们自己组织一个怎么样，后来就这么简单开始的。困难是很多的，我想最大的困难还是社会的不理解。既有来自公众的不理解，也有来自政府的不理解，这是我最大的困难。但是，因为你也知道，开始做环保，傍边的人都觉得你是神经病，吃饱了没事。到现在还有人问我，你们这些人是不是生活很优裕，好像变成了一种业余爱好，跟提笼架鸟的差不多。吃饱了，老头们没事干，有的在大街上扭秧歌，有的就去搞环保。其实我觉得，当然对我来讲，不是这样一个问题。所以我觉得我的动力还是来自对社会的需要。而且当时我们几个人坐在一起，大家说，你不领头谁领头，你年纪最大，社会经验比较丰富。当时我已经是全国政协委员，你不领头谁领头？我也觉得无可推辞，那咱就领头吧。开始也闹不清楚干什么，说成立一个组织先成立起来再说。我刚才也跟大家介绍，我们这个组织，我们不认为我们自己有那个能力来解决实际的环境问题，所以我们就把重点放在环境教育。教育公众提高环境意识，因为我们觉得最后真正解决环境问题是要靠公众自己。公众大家都在那就连自己随地吐痰的问题都解决不了，你让他去保护环境，不大可能。所以首先要教育公众，为什么你要保护环境，环境跟你有什么关系，为什么环境的利益跟你个人的利益息息相关。他明白了这个道理，他就会自发地去保护环境。所以保护环境不是口号,不是意识形态，而是跟公众的切身利益紧密地贴近在一起的。

主持人：梁从诫教授致力于中国的环保事业，他总结出了与中国环境恶化相关的五个“从未有过”：一、中华民族上下五千年，人口从未像今天这样多；二、中国的人均资源从未像今天这么少；三、在前两点的基础上，中国的经济活动规模从未像今天这么大；四、中国的科技力量从未像今天这么强大；五、中国人追求物质丰富的愿望从未像今天这么强烈。

梁从诫：我们不能只把两个眼睛一味地盯着经济增长，好像经济增长就意味着一切。因为经济增长是有成本的，而我讲的成本还不是货币成本，我讲的成本是资源的成本和环境污染的成本。这个成本有的时候是你很难用货币能够换回来的。环境污染了，就算你得了几百万、几个亿，环境污染了，你怎么办？水不能喝了，地不能种了，你怎么办？就是我们的人口总量太大了，而人口居住又过于集中。大家都知道，中国960万平方公里的土地，实际上只有五分之二多一点适合于人类居住。青藏高原那里连野生动物都很困难的地方，就不要说人了。在这种情况下，像我们的珠江三角洲，人口高度密集，而且你们现在每年吸引了几百万，我不知道总数是多少，外来的打工妹、打工仔都到你们这儿来。在这种情况下，你们要保证你们的城市能够成为一个健康的城市，环境上健康的城市，环境上还能跟自然交流，能够呼吸的，能够有空间实现和自然能够交流的城市很不容易。像北京市近几年发展也很快，但是北京市比起二十年前，每个个人的用水量增加了将近一倍。

主持人：1998年，英国首相布莱尔访华前不久，梁从诫以自然之友会长的身份给布莱尔写了一封公开信，信中并附以一组以《藏羚绒贸易真相》为题的，反映藏羚羊被大批猎杀的照片，并委托英国大使转交。同年10月7日，梁从诫在应邀和布莱尔首相会见时，又当面和他谈了这个问题。梁从诫认为，对野生动物灭绝人性地捕捉是造成许多野生动物濒于灭种的重要原因。当说到广东人爱吃野味的习惯的时候，梁从诫说，自己作为广东人对此也感到非常的痛心。

梁从诫：不久以前，在全国政协开会的时候，我和叶选平副主席在一个休息室里面坐在一起。选平同志问我说，你们这个自然之友在广东有多少会员？我说，好像广东的会员不多。我说，可能广东人更注意经济发展和赚钱，对环保好像暂时还没顾得上，我说会员不是很多。确实是，我们在广州这边自然之友的会员人数不多。后来我就跟选平同志说，我说选平同志啊，我也是广东人，咱们广东人可有个恶习啊，吃野生动物。叶选平说，对了，广东吃完了，吃广西的，广西的吃完了，吃越南的。所以我们的领导同志也是心里有数的。但是我很高兴，省里的各级领导联名拒吃野生动物。我想我们广东人应该改变一下我们这个形象。吃野生动物，一是对野生动物本身的种群造成极大的威胁，城里人要吃，农村人就抓，抓就不择手段，大的、小的、能吃的、不能吃的都一律抓。而且现在是公安局不准用枪了，所以现在抓，一个是下网，还有一个更可怕的，下毒。所以各位吃到的野生动物很可能是被毒死的。那么野生动物中毒死了以后，它的毒素就会转移到肉里面去，到血液里面去，最后经过食物链，毒素的一部分就转移到人体里面去。所以吃野生动物本身，说老实话也是有很大的冒险性。另外，野生动物身上可能会带有很多家畜所没有的细菌和寄生虫，甚至人类都闹不清楚的某种细菌和寄生虫。但是在做的过程中间，这些细菌和寄生虫，特别是它们的卵，有的卵很顽强的，不是一下子开水一烫就死了，很可能就跟着这个食物，特别是做的过程中间，如果厨师处理得不是很干净，这些虫卵很可能随着野生动物肉就进入人体，是冒着很大的这种损害我们个人健康的风险，来吃这个野生动物。而最重要的就说，由于这种灭绝性的捕猎，造成野生动物整个种群濒于灭绝这种局面。比如说吃蛇，现在很多卖蛇的地方说，我们这个蛇是人工饲养的，大家不要相信，没有人工饲养的蛇。蛇被捕捉以后，可以在几周之内，蛇吃一次东西可以有一两周，甚至更长的时间，它可以不吃东西。所以他有可能是抓了以后，先放到某一个饲养的地方放一段，然后他就说这个是人工饲养的蛇卖出来，我们这个不是直接野外抓来的。但是大家知道，很简单的道理，蛇是吃活食的。如果你真的拿一条小蛇把它养到一条够吃的，有肉够人来吃的一条蛇，你要抓多少麻雀，多少青蛙，多少老鼠，活的来喂它，这个捕捉的成本，远远高于一条蛇卖出来的价钱，谁也不可能出这么高的成本去从一条小蛇养成一条大蛇，所以这个道理很简单。蛇是不吃死食的，你喂它一块腐肉，它是不吃的，它要吃活东西的。大家看过电影吗？蛇吞青蛙，吞老鼠。我们在农村的时候，下放的时候，看到过蛇窝里面，一个蛇窝孵化小蛇以后，蛇窝里面的老鼠的头盖骨。主要是野鼠，野的田鼠，头盖骨可以找到十几二十个，它都留在窝里头，这是我亲眼看见过，在江西的农村。所以大家不要相信这个事，你不信你去追踪，你说好，你这个饲养场，你追到他那个饲养场，你再从饲养场追，你这蛇是什么时候进来的，你是怎么饲养的，你拿什么东西饲养它的？他肯定说不出来，因为这是不可能的。他得抓活耗子、活老鼠、活青蛙、活麻雀来养他的蛇，他抓得起吗？

主持人：在梁从诫看来，环境保护是一件利他的事情，不环保的人都是自私的人，其实一个人环保意识的强弱也直接体现着他的道德素质的高低。因此梁教授和他的同行们，在给自然之友确定行动宗旨，就是不唱绿色高调，从身边的一点一滴做起，以环保教育为主，提高公众、特别是青少年的环境保护意识。

梁从诫：我想有没有环保的观念，是整个公民的总体素质的一个侧面。因为从环保理念、从伦理学的角度讲，是一种利他主义精神。我们搞环保不是单纯为你自己，它跟在自己家搞大扫除不一样。自己家里搞大扫除，我可以把家里擦得明窗净几，垃圾倒到门外面去，倒到垃圾堆里面去，我可以不管外面是什么样子，我只要家里干干净净就可以了。但是环境这东西，不可能独善其身。如果大气污染了，所有的人，包括中央领导，在北京，你也不可能一个人戴一个防毒面具，是不是？你不是也得呼吸这个空气吗？也许他们喝的水是专门供应的，这我不清楚，至少空气你不可能自己生产。所以做环保的人，不是说只为了你自己，当然你自己会受益，但是首先受益的是公众。如果公众不受益，你自己也不可能受益。所以没有利他主义精神的人，是不会去关心环保的。没有利他主义精神的人，反正大家一起，又不是我一个人搞坏的，老天塌下来砸大家，也不砸我一个人，何必我要多费这份心去做呢，我犯得着吗？所以他就不会去做，所以这就体现出你所说的，这就是公民素质。如果我们社会大家都有一种公益心，都有一种利他主义的精神，大家都很关心我们共同生活的环境。大家可以看到，我们社会上有多少这种偷偷地，趁人家没看见，把垃圾往不该倒的地方一倒，就跑掉了，这种事情就太多了。在北京的大街上，下水道明明是走雨水的，你可以早上起来看，有多少家把尿盆连屎带尿倒到下水道里面去，臭哄哄的，这种事情就是太多了。如果公民都是这样一种说到底不关心环保的人，我如果不是太过分的话，我认为都是很自私的人，一点没有公益心的人，他就不关心环保。我今天早上还在讲，其实这个事情道理特别简单，我们中国人确实有些积习，为了别人，真是可以拔一毛而不为。比如说，非常简单，今天早上我到广州博物馆去，就看见一个牌子。民国十四年，广州市政府决议通过的一个“不许口水落地”。这是你们广东人特别的表述方式，北方人就是不要随地吐痰，这边叫不要口水落地。民国十四年，1925年。到现在多少年了，80年了。今天我看到这个牌子特别高兴，因为我到处讲这个例子，但是我没有看到过这样的牌子，今天我找到了物证。我说不要随地吐痰，从孙中山开始提倡了，从孙中山提倡到蒋介石，从蒋介石提倡到共产党，结果怎么样，你们现在看，大街上不照样随地吐痰。

主持人：几乎所有的人都认为，梁从诫出生名门之后，对他影响颇深。他的祖父是明末清初的著名学者梁启超。他的双亲是著名的建筑学家梁思成和才女林徽因女士。他的家族中还有一些名人，比如说像航空学家梁思礼，考古学家梁思永，图书馆学家梁思庄，以及史学家杨念群等等。当谈到自己的家事，梁从诫确没有什么特别的看法。

梁从诫：倒过来，你看这个名人之后没出息的也有的是。高干子弟也有的很杰出，但是就看你怎么对待你自己的家庭背景。如果把家庭背景当成一种可以傲视于别人的一种财富，老天爷、命运赐给我的一笔财富，我可以藐视别人，那么我看这个人多半是没出息。如果你一种平常心，因为你的父母不是你挑的，这不是你的功劳，你并没有挑选你父母的权利。所以最后你成长的过程，你有没有成就，其实我自己认为，我并不是一个很有成就的人，只是说我现在做的这个事业，正好是社会所关注的一个事业，所以使得我现在在传媒上露面的机会很多。

主持人：别丢掉，这一把过往的热情，现在流水似的轻轻。这首名为《别丢掉》的诗歌，是梁从诫教授的母亲林徽因女士所作。林徽因是中国著名的建筑学家和作家，被胡适誉为中国一代才女。解放后参与了国徽和天安门人民英雄纪念碑的设计，为民族和国家作出了突出贡献。提起母亲，梁从诫似乎有着无限的感慨。

梁从诫：作为一个孩子来讲，妈妈就是妈妈，没有什么品貌差距。孩子绝对不会把妈妈当成一个女人来看，我不知道你们有没有这感觉。你们对自己的母亲，决不会是用一种看女人的眼光来看自己的母亲，你就是看妈妈，妈妈长得再丑也是妈妈，妈妈长得再美也仍然就是妈妈。而且我有点怀疑，现代女性是不是真的把我母亲当成一种楷模。她们可能觉得这个形象很好，或者是有这样的才华，或者很好。但是我母亲是一个非常非常朴素的人，和现代许多成功的女性，所谓女强人也罢，那就更不要说那些歌星、影星，那就根本不是一回事。而且我母亲写文章也好，写诗也好，都是特别特别的以一种非常平常的心态，而且是一种非常真诚的心态。她的诗兴发作的时候，来不及记下来，床头抓什么纸，她就把那两句（写下来）。我写过一篇文章，像音乐家记他的乐谱一样，想到一个什么乐句，赶快要把它记下来一样，她就有这种冲动。我亲眼看到过，我母亲在手纸上，就是床头抓了一张手纸，就在上面写下了她想到的诗句。所以她不是那种为了要成名，我要写诗，我要表现，我要发表，我要什么，她完全没有，她完全是一种内心感情的流露，一种内心感受的流露，是非常自然的一种状态。我母亲是一个特别特别自然的人，所以你们现在看到的我母亲的一些照片，因为我父亲给她照的照片，特别是她年轻的时候，还是打扮的很精神的。但是我看见过我母亲头发披下来，挽着袖子在厨房里涮锅洗盆的形象，衣冠不整。特别是抗日战争的时候，很苦很苦的，这种形象我也见过。我母亲不太在乎这一点。

主持人：尽管梁教授很少跟我们谈到自己的家事，但是我们还是感觉到在他的血脉里，秉承了祖先忧国忧民的特质。谈到中国环境的现状，他认为环境状况的好坏与每个人的消费行为有着直接的关系。在这方面梁教授给我们树立了榜样。

梁从诫夫人：在家里我们节约水。我们洗衣服，洗衣机的水全部都留起来。我们有一个小时工阿姨，她用来擦地、擦桌子，剩下的水我们用来冲马桶，好多好多年了。而且我们也向她宣传节约水，现在她在好几家工作，她都去帮助他们节约水。所以在别的家她也去节约水，我们就觉得，老百姓是可以提高认识的，只要我们做得适当，我们的工作是有希望的。我们老百姓是能够接受合情合理的一些理念。

主持人：采访中，梁教授递给我们一张名片，是一张薄薄的废纸，名片的正面印着：自然之友会长，全国政协委员，历史学教授梁从诫。而反面则可清晰的见到“中国人民解放军的复印”字样。这充分体现了他所提倡的环境保护应该从身边的一点一滴做起。由此我们应该记住的梁从诫，不仅仅是著名学者梁启超之孙，著名建筑学家梁思诚和才女林徽因女士之子，而更应该记住他是一位忠诚的大自然之友。好的，感谢收看今天的节目，让我们下周再见！