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建设与创新
主持人：亲爱的观众朋友，大家好，欢迎收看《都市在线》。今天我们继续就江总书记的"5.31"讲话进行学习和探讨。那么今天来到我们演播室的两位嘉宾分别是，广东省委党校的吴灿新教授，吴教授，欢迎您。这一位是市委党校的李三虎博士，李博士，欢迎您。我们党一直提倡的三个创新，包括理论创新、科技创新和制度创新。那理论创新在这三个创新中，处于一个什么样的地位呢？
吴灿新：它应该是一个首要的地位，没有理论创新你怎么搞科技、搞制度？科技的创新也是理论创新做指导的。当然，这里面也有一个辨正统一的（关系）反过来，它也可以推动理论创新。你没有一个好的制度，你要搞理论创新难度很大呀。你要讲的实际上是一个相互作用的关系。
主持人：理论创新这么提，也有它的理论依据，它是首要的是一个前提。也就是说理论创新是科技创新制度创新的先导。
李三虎：对，是一个方向。制度创新呢提供一种体制上的保障，为发展现在发展是核心啊，是一个思想的指导。也可以这样讲，你刚刚讲的先导，在这个意思上也可以说得通。
主持人：具体来说理论创新都包括哪些呢？什么是理论创新？
吴灿新：在这个意义上来讲，它主要是指社会科学理论上的创新。而狭义上来讲就是指马克思主义。理论的创新广义来讲就是社会科学的理论创新。实际上两个部分的意思都有，主要还是讲马 克思主义的理论创新。实际上还是意识形态上讲，马克思理论的创新是"三个代表"前提的一个基础。你要提出"三个代表"，你首先要把理论创新提出来。这是一个相辅相成的。
（画外音）
创新，作为一个普通名词久已有之。作为一个专有名词一般使有在技术以及科学领域。近年来人们也逐渐用于体制改革的领域，作为一个具有指导性、方针性的要求和范畴。在中国共产党几十年党建的发展过程中，逐步扩大了它的内涵和外延。
主持人：历史上我们党在理论创新，在党建理论创新上都有哪些理论创新的例证？
李三虎：党建理论的创新宏观上就是毛泽东思想、邓小平理论以及第三代领导人提出的"三个代表"，那么具体到党建理论我整理了一下大概就是 这样的：当时的党建理论主要着重在思想方面， 思想建党。因为当时工人阶级政党建立以后马上要面临中国的实际情况，是一个以农民为主的大国。那么呢怎么把大量的农民吸收到党内，这是要考虑的重要的理论问题。那么在理论上当时有两条，一条是要在广大的农民中间宣传马克思主义理论。另外一个就是要克服小农意识。那么解放以后党建理论主要考虑的是党建要围绕党的中心任务来开展。当然这中间也有经验也有失误比如说"反修"和"防修"认为是党的中心任务。 实际上这中间的教训是很明显的。当然这中间的经验也有，那就是要提出党的先进性。当时这一条也已经有了，改革开放以后，就是党建要要围绕以经济建设为中心来展开。1978年以后，改革开放以后那么无论是党还是国家，核心任务就是经济建设，就目前的一些决议和江总书记的讲话来讲，党建关键要解决的问题，就是两大历史课题。
主持人：哪两大历史课题？
李三虎：一个就是要解决党的领导水平和执政方式，另外一个就是提高防腐巨变和抵御风险能力。党建理论 是要解决这两个历史课题。我理解的就是这两个方面。
吴灿新：主要是时代不一样了，现在在市场经济条件之下整个社会的发展都发生了很多变化。用原来的计划 经济体制，那一种命令似的、集权似的那样一种方式来进行领导肯定是不行的。另外来讲现在由于市场经济负面的效应的话，拜金主义的冲击，极端个人主义的冲击，所以这里面来讲在主观意识上，引发一些人的腐败。当然我们说除了有客观的因素，你的体制问题、监督机制问题这些东西来讲造成了有腐败的可能性。
主持人：怎么防止这种腐败？
吴灿新：广义上来讲是任何一个执政党统治阶级面临的问题。那么就我们党来讲的话，更加有它的重要意义。因为我们党和其它党不一样，我们党是为人民服务的党，为人民谋利益的党。所以这个来讲反腐的任务来讲，对我们更加迫切更加重要，更加有益。如果对我们党来讲，如果没有防腐的能力，或者抵御腐败的能力的话，那我们来讲就会脱离人民群众。
主持人：防腐用我们自己的理解，是不是就是行政权和执政权这两者要分开呢？
吴灿新：用西方的话来讲，就是"寻租理论"。它这个来讲就是每一个政府官员他掌握了一定的权力，实际上也是他掌握了一定的资源。这个就可以把它作为商品进行交换追求最大利润。
主持人：如果我们现在同毛泽东思想，邓小平理论产生的时代背景来分析来比较的话，我们现在的世界的格局和我们中国的社会都发生了哪些巨大的变化？两位嘉宾，给我们描述一下吗？
吴灿新：跟现在的变化是比较明显。我们不要讲民主革命时期，就讲解放以后计划经济时期，在政治体制上在经济体制上来讲是根本不同的。政治体制来讲的话过去是中央集权现在来讲我们要搞民主政治。从经济体制来讲，过去是计划经济，现在是市场经济。那么由于这两个方根本性的转换来讲的话，人们的思维方式、人们的生活方式都发生了很大的变化。光国内来讲这些变化都很清楚，以前老百姓的体验最深刻以前在一个单位工作从摇篮到坟墓，从出生到死都是单位包的。他也就是在单位终生的工作。现在不一样了，现在形成了劳动力市场人才市场那么竞争非常激烈。那在这方面来讲就是靠自己的素质在市场上寻找自己的生存和发展。
主持人：这个是老百姓直接感受到这一点的，这是最直接的感受了。
吴灿新：过去交往面比较窄，一般来讲就是单位里面的交往比较多，亲属里面比较多。现在来讲就是"业缘交往"比较多。那么这种交往也不一样。那么思维（方面）来讲过去比较保守、封闭、依赖，现在比较开放、创新、开拓、自主。
李三虎：江总书记在"5.31"讲话中提到，我们目前的社会，应该是从原来达到小康水平。现在是要进入全面建设小康社会这个局面。宏观上可以这么讲，我们改革开放前期分三步走。在毛泽东那个时期来讲的话，到邓小平时期，到现在得到时期现在我们是从解决了温饱。到全面建设小康社会，作为广东省它先行一步，广东省已经进入小康社会。但在全国来讲还有一定的差距。
主持人：那世界上（其它国家）都有哪些变化？就世界的格局等等。
李三虎：现在主要关注的是南北矛盾。南北冲突后是发达国家和发展中国家之间的贫富差距。那么进入90年代以后，虽然和平与发展这个时代主题本身没有变化，但是由于新的形势出现以后，一个是苏东剧变，一个是"9.11"事件。这两个大事件使得整个国际之间的政治关系，还是有了微妙的变化。这个江总书记提的比较多，总体和平， 局部战争，有关这方面的描述很多。一个是经济全球化，一个是世界多极政治格局，这两个是明显的特征。再加上全球的随着经济结构的调整以后带来的新的一轮的科技的迅猛的发展。
吴灿新：那么现在来讲，进入了知识经济时期。现在生产力发展主要是靠知识，靠科学技术 这引起了我们国内各种机遇和挑战。这个实际上江总书记有一句话，很有意思"重要的战略机遇期。
主持人：能给我们具体的解释一下吗？
李三虎：就说在这个世界多极格局和经济全球化以及知识经济、科技迅猛发展的这种情况下，必然有两个问题：中国怎么办？一个就是执政党，执政的中国共产党怎么办？这两个问题就是迫使我们从理论上来进行创新，然后依靠制度创新，依靠科技创新，作为动力来发展。也就是说我们可以利用先进的科学技术，缩短我们走现代化的进程。因为西方走现代化，这样的路程花了几百年。而我们能够利用这种高新技术，利用采用西方这种先进的科学技术，缩短我们的（进程），今天叫做跨越式的发展。
主持人：缩短这种进程这是不是就是科技创新的内容？科技创新提倡的是科技带动生产力发展，然后现在先进生产力体现这种科技的发展？
吴灿新：应该是这样。现在的生产力发展主要是靠科技发展，主要靠科技创新。你看最近十多年，就大概从1978年开始，过去大概从1949年开始，一直到七十年代后期，我们的科技进步发展是非常繁荣的。但是拿互联网来说，从1998年到现在，我们普及信息化、社会信息化，你看多快两三年紧追不舍。所以，科技在其中确实起到一个能够缩小发达国家与发展中国家之间这种巨大的鸿沟、差距。
李三虎：相对长时间的和平时期也是有可能的。用这段时间加快我国社会主义现代化建设。抓住这一块这个时期，用国际上各种有利的方面加快我国社会主义现代化建设。这也是非常重要的，我们现在加入WTO，对我们来讲当然是挑战与机遇同在，但是关键我们运用得好，我们要采取一种积极的态度去弥补我们的不足，对我们有利的方面，推动我们的发展是有利的。对于我们社会主义市场经济的建立，我看它带来的这个有利的方面比较多一些。国内的竞争来说它毕竟有很多依赖的地方。现在不行了。
吴灿新：很多依赖就要打掉，特别你要按规则办事。有很多规则我们原来没有进去之前，我们自己对待很多土政策。现在土政策不行了。
（画外音）
邓小平的全部思想中都贯穿着创新的精神。十一届三中全会以来，邓小平大力倡导解放思想、事求是的思想路线，究其内涵可以理解为包含有创新的要求。至于创新这个范畴本身，在《邓小平文选》三卷中一共使用了四次。一次是讲引进技术上的创新，一次是讲文艺创作，还有两次是讲勇于创新的精神。
主持人：提出这些重要的理论创新，从思想根源上来看，思想根源是怎么样的？他的前提是一种什么样的思想？
吴灿新：解放思想，实事求是，现在又加了两条，一条与时俱进，一条开拓创新，加这两条。这个是目前对于我们党的思想路线的概括，一个最新的概括。应该这样讲，比较全了。这个实际上构成了江总书记提出理论创新、制度创新和科技创新一个非常重要的理论创新。他要解放思想、实事求是，他必须要看到整个世界，包括我们国内一系列重大的问题。由于这一些重大变化，原来的一些理论、一些观点，就不再适用了。因为每一个理论的提出，它就是由于特定的条件所决定。如果离开这个条件来讲的话，它就有可能发生谬误。所以列宁本身也讲过"真理向前走一步，它就会变成谬误"。所以我们马克思主义活的灵魂就是具体情况具体分析，所以它必须要根据现实的发展，变化了的条件去研究新情况，探讨新的规律，然后才能够总结出新的经验，上升为理性进行理论创新。所以在这样一个情况下，他必须不能教条主义，不能迷信，我们人类最大的毛病就是教条主义，就是迷信。这个从一定意义上来讲，除了一些体制上的问题以外，在很大的情况下，还是有一个思维惯性的问题。人民由于实践检验过的东西，曾经证明是对的东西，大家都认为这是真理。既然真理的话，大家就觉得它总是永远正确的，就会有这样的问题。
主持人：在庆祝中国共产党成立80周年的大会上，我记得江总书记说过，马克思主义具有与时俱进的理论品质。与时俱进的理论品质，我们应该怎样正确来理解？它指的是一种创新的精神吗?
李三虎：这个我是非常赞赏的。对于这种表述，至少可以从两个方面来看，第一就是马克思主义理论，它实际上就是在与时俱进的发展过程中逐步完善发展的。从马恩时代开始，根据当时的工人阶级斗争的实践，提出了马克思主义的理论，然后列宁根据当时俄国的实际情况，突破了原来的马恩的一些有关国家和革命的理论，特别提出了社会主义胜利可以在一个资本主义统治比较薄弱的地区或者国家手上取得胜利。俄国就是如此，这个实际上就是对马克思主义理论的丰富和发展。至于说到了毛泽东思想，到了邓小平理论，再到"三个代表"重要思想，这一系列的变化，都是在与时俱进中不断发展。第二个方面就是马克思主义是科学。科学实际上是被检验过的一些理论、命题或者是概念。这个东西有些基本上是普遍的，这个是要坚持的，动不得的，包括马克思主义一些基本的方法、立场、理论都是如此。但是同时马克思主义理论作为一个科学，它还是开放的。这个开放性就要求在根据变化了的时代，变化了的社会特征，我们必须要作出相应的理论创新。与时俱进正是代表了这个，它这个本身在发展的过程当中，它也是一个扬弃的过程，坚持正确的、创造新的东西，不断地丰富和发展，这样推动一个理论在不同的时代以不同的形式表达出来。这样才能满足不同时代的社会的需要。
（画外音）
在新的历史条件下，以江泽民同志为核心的党中央坚持丰富和发展邓小平理论，不仅首先在科技领域扩展了创新这个范畴的内涵和外延，而且突出地把创新问题置于更加重要的战略地位上。对体制、科技、理论三大创新的内容，江泽民同志作了明确的界定。我们进行体制创新，就是要不断完善、适应发展社会主义市场经济，全面建设有中国特色社会主义要求的各方面的体制。我们进行科技创新，就是要使科学技术成为我国跨世纪发展的强大推动力量。我们进行理论创新，就是要使我党的基本理论在继承的基础上，不断吸取新的实践经验、新的思想而向前发展。江泽民同志要求，全党同志都要把坚持丰富和发展邓小平理论当作自己的职责，集中全体人民的智慧，共同研究和回答关系我们党和国家事业发展全局的新的重大战略问题，保证我们党始终走在时代发展的前列，真正做到"三个代表"。
主持人：江总书记提出的"三个代表"，是不是我们共产党在新时期理论创新最高最集中的体现？
李三虎：这好像有一句话是这样讲的，"三个代表"重要思想是我们党在目前把马克思主义中国实际相结合的一个最新成果，是这样讲的。"三个代表"跟马克思主义、列宁主义、毛泽东思想、邓小平理论是一脉相承的，同时它又是在新的历史时期下，根据新的实践的要求，概括、总结出来的。这个是面对我们新的实践作出了理论上的回答。对于指导我们新时期党的建设和社会主义现代化建设具有现实的指导意义。
吴灿新：从这个意义上来讲，它当然可以这么说。当然"三个代表"重要思想，我个人的看法，也可以引用以前我们对毛泽东思想和邓小平理论那种评价。它不仅是个人的智慧，它也是全党、全国人民的智慧，是一个集体智慧的结晶。因为"三个代表"的提出，到今天的发展，应该说全党、全国人民对此都作出了很大的贡献。
李三虎："三个代表"思想就是，刚才吴教授讲，确实它是跟毛泽东思想、邓小平理论一脉相承的，为什么呢？"三个代表"思想实际上是等于我们党80年历史一个经验的总结，同时也是等于我们国家将近二十多年的改革开放和现代化建设一个基本经验的总结、概括。当然，它跟邓小平理论、毛泽东思想是一脉相承的。另外，它确实又是我们党的事业和建设的一个新的要求，就是党和人民群众利益上是有这种要求的。另外我们的现代化建设也有这种要求，要求党来代表中国先进的生产力发展要求；要求党来代表中国先进文化的前进方向；要求党来代表最广大人民的根本利益，就有这种要求。好像中央党校一个副校长，他曾经提到说，我们既要高举邓小平理论旗帜，同时也要把"三个代表"作为我们党的事业和建设的一个新的要求，这两个都是我们的主心骨。
吴灿新："5.31"讲话里面也是很明确，就是把高举邓小平理论伟大旗帜跟全面贯彻"三个代表"的要求放在一起来谈的，并且他也指出不仅是我们党的建设的理论指导，也是我们国家社会主义现代化建设的指导。我们开始理解的时候，主要还是放在党建的方面，解决了建设一个什么样的党，怎么建设党。现在看起来，不仅是党建方面的意义，还有一个整个社会主义现代化建设方面的意义。因为社会主义现代化讲到底，它就是通过先进生产力的发展，先进文化的发展，最后达到现代化，实现共同富裕，满足人民利益的需要。讲到底就是这一个。
主持人：学习"5.31"讲话就是要求我们在新的矛盾和新的问题面前不断地探索，不断地创新，从而找到解决新矛盾和新问题的新办法，真正做好"三个代表"。好的，非常感谢两位嘉宾的谈话，观众朋友，今天的节目就到这里，感谢收看，再见！ |
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