建设社会主义政治文明

主持人：大家好，欢迎收看《都市在线》。今天我们继续就江总书记的“5.31”讲话进行学和探讨。那么今天来到我们演播室的两位嘉宾分别是，广东省委党校的吴灿新教授。吴教授，您好。这位是广州市社科院的党委书记李江涛先生，李先生，您好。欢迎两位。我们注意到江总书记在这次讲话中提到了要发展社会主义的民主政治，建设社会主义的政治文明是社会主义现代化建设的重要目标。那么社会主义民主政治和社会主义政治文明这两个概念有没有区别呢？

吴灿新：政治文明来讲的话，它的内容最主要包括两个方面，一个指狭义上的民主政治，还有一个就是法制。主要是包括这两个方面。它是指我们在政治活动领域里面一种进步的状态，那么这种进步的状态是指一个相对的概念。在不同的时代来讲，它相对过去时代讲，它就进步了。那么往后扯，相对更前时代，它又进步了。所以它是一个不断发展的概念。根据每一个时代来讲，谈的具体的内容是不一样的。总的意思就是人们在政治生活里面、政治活动里面累积起来的这种精神进步的状态或者进步的成果。民主政治来讲，它当然是政治文明的成果，是现代的政治文明的成果。但是它只是就我们现代的政治文明而言。民主政治来讲，它是一种政治制度，所以两者既有联系又有区别。

主持人：江总书记在这次讲话中第一次非常明确的提出了政治文明的概念，那么社会主义民主政治这个概念是什么时候，由谁开始提出来的呢？

李江涛：社会主义民主政治，邓小平时代就已经提出来了，建设社会主义的民主和法制。但是这次把社会主义民主政治和社会主义政治文明结合起来提出，这是第一次，在我们党的历史上是第一次，是江泽民总书记提出来的。过去我们讲是物质文明，精神文明，也有一些人提出制度文明。现在提政治文明，是一个新的提法。那么社会主义的政治文明、民主政治它的含义指什么呢？大概有下面几个方面，第一就是党的领导、依法治国、和人民群众当家作主有机统一。也就是说党的领导、民主、法制这三者应该是统一起来的。因为我们国家的宪法是规定了共产党在我们国家的领导地位。这一点是一个前提，是一个不能改变的基本的原则。社会主义的民主政治就是人民群众当家作主这一点，也是宪法里面规定的，宪法规定中华人民共和国的一切权力属于人民。

    （采访短片）
    （画外音）就广东省理论界对社会主义民主政治研究的情况，我们采访了张江明教授。

张江明：在1987年春夏的时候，我们广东哲学社会科学界对精神文明开展一种事业的研讨，这个时候就提出来社会政治文明的概念。如果有三个文明就更好了，就是物质文明、精神文明和政治文明。政治文明概念的提法有不同的意见，有三种意见。一种赞成有社会政治文明概念的提法，因为从我们实践上来看，人的生活是过三种生活，一种物质生活，一种精神生活，一种政治生活。所以就有三种文明。现实生活上，我们国家的建设也是三种建设，一个经济建设，就是物质文明建设，一个是精神文明建设，一个是政治民主建设，也就是政治文明的建设。所以按照实际情况来看，我们确实存在三种文明。从理论方面来讲，马克思很早就讲过要政治文明，提这个概念。那是1847年的时候，马克思当时准备写本书，书名叫做《关于现代国家问题的写作草案》。后来因为工作忙没有去写，但他是最早提出来的。还有孙中山有提过。虽然我们国家政治上叫清明，不叫文明，意思是一样。他说我们国家政治是最重要的，政治最重要是清明，要廉洁，如果国家不清明不廉洁，国家就没有希望。所以他的意思也包含着政治文明。所以从理论上来讲，提政治文明也是站得住的，所以主张应该提政治文明。第二，这提法本身是不错的，是好的。但是中央没有提，我们要同中央保持一致。第三个意见就是两种看法都有道理，一下子很难搞得清楚，还是暂时不提，看看中央，看看世界如何，以后再来定。这么三种意见。大家在会上面根据自己的看法，提到的自己的观点没有能够取得一致。当时我主张第一种观点，因为可以提的，因为我们实际生活上有政治文明。马克思也讲过，孙中山也有这个意思，那我们应该可以提，能够成立。这从实践和理论角度来看，应该可以提。为了能够解决重要问题的探讨，我就把自己的观点写成一篇文章叫《论政治文明》，后来就在《同舟共济》杂志里面，93年就改了个题目叫《政治文明初探》。94年我就出了一本书《社会主义辩证法与马克思主义认识论》，94年给中共中央党校出版社出版的。我也把题目改了一下《政治文明与物质文明精神文明的关系》登在这本书里，基本观点是保持原来的。

李江涛：今年江泽民总书记“5.31”讲话正式提出建设社会主义政治文明，发展社会主义的民主政治，我们看了以后就很高兴，觉得作为一个党中央的领导人来讲，社会政治文明是第一次，是我们中国第一次，意义是很重大。现在有些人对西方的民主政治制度很感兴趣，企图效仿和照搬西方的民主政治制度，这个想法肯定是不对的。那么社会主义的民主政治制度与西方的民主政治制度到底有哪些不同呢？主要是从中国的国情出发，中国的国情，当然是由历史和现实造成的。所以我们最大的一点就是我们共产党领导的多党合作制，另外还有一点就是人民代表大会制度，还有政协，这些跟西方是不一样的。如果从 “5.31”讲话来讲的话，其实最大的区别就是党的领导和人民当家作主，依法治国的辨正统一，这个是我们跟西方民主政治制度最大的区别，也是最大的优势。为什么这么说有中国特色呢？因为一个政治制度的选择，我们选择一个什么样的政治制度，它必须和本国的实际情况联系起来。现在目前各国的政治制度是千差万别五花八门，就算是西方那些资产阶级国家，那些所谓资本主义的政治制度，也是五花八门的。从国家的体制上来讲，有的是搞联邦制的，有的是单一制的。从议会来讲，有的是两院制，有的是一院制。从党派执政来讲，有的是多党竞争，有的是两党竞争，也有的是一党独大，名义上是竞争，实际上就是一党独大。像日本，就是自民党一直都是一党独大，就是这么一个情况。所以情况就是千差万别的，如果要照搬西方的政治制度，那我现在就要问，你要搬哪一家的？或者是从张三这搬一点，从李四那搬一点，搞个拼盘。我们的政治制度建设不能是这样搞的。

吴灿新：我们国家的性质就是人民的国家，作为我们党来讲的话，它是代表我们最广大人民群众的利益。所以在去年的“七一”讲话里面，江泽民总书记就反复讲。那么在现代社会里面要搞民主政治，它必须要依托于法治，没有法治，民主就没办法得到保障。但是作为法治来讲，它是有很明显的阶级属性和社会属性。在我们国家建设人民的国家，法律当然是反映人民的意志的，所以，代表人民的意志，代表人民的利益，所以按照法去治理国家，去治理社会，实际上就是从人民的利益出发，从人民的意愿出发，最终也是为了实现人民的利益。

李江涛：有一些东西是我们可以参考和借鉴的，但是也有很多东西，那是有利于有钱人的。像美国，它要是选总统的话，一般的普通老百姓是不可能有这样的机会的，你的选举经费是搞不了的，钱在西方的政治运作当中是发挥了非常重要的作用。虽然他们也规定了不准贿选，不准买票。但是变相的贿选就非常多。我在美国的时候读了一本书叫《中产阶级之梦》，《Middle Class Dream》。它就讲共和党和民主党在长期的竞选过程当中怎么样去拉拢、讨好中产阶级，给他们描绘了很多美好的前景。当然也有人是讨好草根阶层。但是中产阶级因为占有的数量比较大，二战以后，中产阶级这支队伍迅速增长，所以他们就拉拢中产阶级。以前也是拉拢工人群众的。以前美国原来的总统胡佛，当时他竞选有一句明言“让每个工人家里的锅里面都有一只鸡”，这个后来成了笑话。我就觉得，我们也不必去管西方他们怎么去设计他们的制度，我们可以参考、借鉴，但是我们决不照搬，我们一定要从我们的实际出发。他怎么做，像美国选总统，打窿，窿没打穿的话，然后捅一票就出问题，就炒得一塌糊涂。像这些东西不一定说非要我们也要去打窿，不要学这个。有一些东西好的，有一些具体的东西可以，一些程序上的科学的、合理的，我们可以参考、借鉴，但从整个政治制度的安排来讲，我们要坚持从中国的国情出发。

主持人：谈到民主政治，就不能不谈到政治体制的改革，那么政治体制的改革和民主政治这两者之间有关系吗？它们是怎样一种关系呢？

吴灿新：有一个改革是手段，在一定意义上来讲的话，民主政治是我们所达到的一个目标。通过我们不断地完善和改革原来不完善的政治制度的一部分，使它变成在现代意义上的民主政治。也就是说，政治体制的改革是社会主义民主政治发展的自身的需要。那么我们党在社会主义民主政治建设的认识上都有哪些突破呢？旧民主主义革命或者新民主主义革命期间，都有过很多的仁人志士在寻找救国兴邦之路。在政治制度方面，他们也做了很多那种设想，但是中国共产党领导中国人民成立了新中国以后，我们的政治制度究竟选择一种什么样的制度，我们还是要从中国的实际出发，所以说有中国特色的政治制度究竟是什么呢？那就是说，第一，我们的民主建设是积极推进，要稳妥安排，循序渐进的过程。比如说，我们在农村最基层搞村民直选，直接选举村委会的领导人。现在我们又在城市居民委员会也推行这个。有些群众说，我们的人大不起作用或者起的作用不大。说是橡皮图章，后来改成了木头图章，后来什么时候变成钢印。但是这反映了群众的要求。我们回过头来看，我们的人大制度实行这么多年，尤其改革开放以来，包括地方各级人民代表大会和它的常务委员会发挥了多大的作用。我们在监督政府，在决定重大事项，在任免干部，还有监督一府两院的工作，在这些方面，人大是起到了相当大的成就。

主持人：我们要发展社会主义的民主政治，依法治国，要实现这一个目标，应该从哪些方面入手呢？

李江涛：做到制度化、规范化、程序化，这也是总书记提出来的。制度化，那就是我们的社会主义民主政治。我们的政治文明都是在严格的制度框架下进行运行的，没有一个制度上的安排，我们很多事情就无章可寻，就可以随心所欲。制度就包括很多方面，像刚才讲到的人大的一些制度，监督制度，像我们现在讲的政务公开这样的制度，还有我们的各种听证会这些制度，这都是制度上的安排。再一个就是规范化，规范化就是照章办事。制度的作用在于什么呢？制度的作用就在于它确立了行为的目标和违规的成本，所以你违反了制度怎么办，你要付出代价，成本是很高的，所以说因为成本的约束，就迫使很多人要遵守制度。程序化，那是民主政治的一个基本要求。民主政治，它要求的一个前提就是程序正义和程序优先。我们知道在法律体系里面是两部分，一部分是程序法，一部分是实体法。程序法一定要优先于实体法，也就是说做一个事情，先讲程序是怎么样的，按照步骤来的，按照一、二、三、四，先做什么，后做什么，政治运作离开程序，那也是要乱套的。

吴灿新：过去封建王朝都是专制的，几千年的历史了。它不像资本主义国家，它进行了资产阶级革命，有了这一方面的。我们国家封建的历史太长了，所以这种专制的历史，人治的历史太长了，大家都没有这种意识。

主持人：也就是一种封建的残余思想在作怪。

吴灿新：另外加上我们受到经济政治、经济文化一定的约束，温饱的问题没有解决的时候，大家怎么会去关心政治呢？大家先要忙着去找吃的，解决温饱以后再谈别的。我们现在开始有了改变。如果以前来讲，温饱问题还没解决。另外还有一个文化问题，文化来讲，如果教育程度不高，对国家的大事就不会那么关心，对民主，对政治的参与也不会那么积极。特别是在女性里面看得非常明显，你看那些能够参与政治的那些女性，她都受过高等教育的，没有说一个农村妇女去搞政治，那除了是文化大革命。

李江涛：发展民主政治和依法治国这两者也是统一的。但是要做的事情呢，应该说我们面前需要考虑的问题，需要做的事情还是比较多的。要从几个方面，除了前面说到的几点，另一方面就是说，我们在制度设计方面要加大力度，刚才讲的要舍得投入成本。我们现在当前，比如说我们要完善人代会的制度，还有很多工作要做，包括程序上的设计。我刚才讲的，像投票这么一个简单的问题，就有很多程序上的问题需要考虑，需要研究，先做什么，后做什么都不一样。再一个就是说，我们在整个民主进程过程中，我们要注意，不要把民主无限地延伸，民主是一个政治概念，现在我们讲民主政治的时候，民主是一个政治概念，它本身是有边界的。比如说在行政领域，行政人员，行政官僚，他执行的是民主政治的决定，民主政治运作，作出决定，是由你行政来执行的。具体来说，我们的政府就是执行人大常委会作出的决定，你要对人民代表大会和它的常委会负责，你要向它负责，它监督你，这个很明确的，非常明确。那就是说我们这些制度设计，我们这些制度安排，就必须和我们这个目标要联系起来。

主持人：没有民主就没有社会主义，就没有社会主义的现代化，这说明我们要建设社会主义民主的重要性。那么与现实生活联系起来分析的话，我们民主政治建设的重要性都体现在哪些方面呢？

吴灿新：我们现在经济体制的改革推动社会主义市场经济，它必须要以一个民主政治作为支撑，因为市场经济本身来讲，它是一种契约经济。契约经济就是它本身需要一种平等协商，民主的。政府跟市场的关系也应该是这样一种关系。

主持人：实行民主政治的建设，它能够有力地推动社会主义市场经济的发展，也就推动物质文明的发展，相信在党中央的正确领导下，我们的民主政治建设一定会取得成功。好的，非常感谢两位嘉宾的谈话，朋友们，感谢收看，下周再见！