城市现代化与国际竞争力

主持人：大家好，欢迎收看我们的节目。今天我们请来了两位专家，就城市现代化与国际竞争力这个话题进行探讨。那么经常收看我们节目的观众朋友非常熟识这位嘉宾了，对了，这位就是来自于广州市社会科学院的彭澎处长。彭处长，你好。你好。坐在我身边这位嘉宾是来自于暨南大学的贾海涛博士。贾博士，你好。你好。欢迎二位。在我们探讨之前，首先还是让我们看一个介绍广州概貌的短片。

    （短片）

    广州，位于中国大陆南部，濒临南海，邻近香港特别行政区和澳门特别行政区，是广东省省会，政治、经济、科技、教育和文化中心。广州属丘陵地带，地势东北高，西南低。北部和东北部是山区，中部是丘陵、台地，南部是珠江三角洲冲积平原。珠江穿市而过。地处亚热带，横跨北回归线。年平均温度21.7℃，其最低温度0℃左右，最高温度38℃，气候宜人，四季如春，雨量充沛，有利于农作物生长，年均降雨量为1982.7毫米，平均相对湿度为77%。全年中，4至6月为雨季，8至9月天气炎热、多台风，10至12月气温适中，是旅游的最佳季节。广州地处粤、港、澳中心位置。广州在改革开放以来，经济取得了突飞猛进的发展，是中国经济最活跃、增长速度最快的城市之一。目前广州综合经济实力位居全国十大城市的第三位，经济增长速度、城镇居民人均可支配收入、城市信息化水平等指标均居全国十大城市之首。2000年全市国民生产总值（GDP）2383亿元人民币，比1999年增长13.6%。人均国内生产总值3.45万元人民币，增长12%。按当年国家平均汇率计算达4175美元，在全国十大城市中名列前茅。

主持人：今年是广州由中变到大变的转折年，大变的主要任务就是实现现代化，建设现代化的中心城市，使广州成为国际化的大都市。那么从我们刚刚看的这个短片的内容来看的话，从物质基础来分析的话，广州城市的优势都体现在哪些方面呢？

彭澎：我想，广州实现现代化有很多优势。第一，广州经过多年的经济建设，广州城市的综合实力排在全国大城市的第三位已经很长时间了，就是综合实力已经在全国名列前茅。前两位是上海和北京，然后是广州。广州离北京也是一步之遥，差距不是很大的。这个综合实力反映了广州经过改革开放二十几年来，它的成就是巨大的，基础也相当扎实。这个反映到城市人们的生活水平也处于比较高的状况。那么从广州市在广东省所确定的现代化的十项指标当中，广州市在去年年底已经完成了五项。

主持人：哪五项？

彭澎：五项，一个就是第三产业增加值占GDP的比重。广东省的比值是50%，广州已经达到54.1%，这是第一项。第二项是城市化水平，省里定的指标是60%，广州市现在是74%。第三项是信息化综合指数，省里定的指标是60%，广州市是62.4%。第四项是平均预期寿命，省里定的指标是75岁，广州市去年是75.5岁。另外一项就是适龄青年高等教育入学率，广东省的标准是20%，广州市的水平是大大超过这个比率，是48%。那么这五项指标完成了，那么也就说明广州的基础已经相当好了，只剩下其它五个指标。如果说仅仅以这十个指标来衡量，广州的基础就可以看出了，广州与现代化已经很接近了。

贾海涛：刚才看过录像之后，我觉得从现代化程度来讲，广州的硬件已经达到一个很高的程度了。我觉得衡量一个城市是不是达到现代化的水平，可以从两方面来衡量，一个就是它的硬件，另一个是它的软件。刚才放的这些应该说是广州发展的硬件。从硬件这个角度来衡量，我觉得广州在中国至少是前三位，即便是放在整个亚太地区，甚至说跟全球发达国家相比，我们的硬件似乎也不算太差，也就是通过中变之后。那么我觉得另外一个方面是我们应该注意的就是软件。这个录像里面可能这方面就没有反映。我觉得从软件的角度来讲，广州可能在全国跟其它城市相比，主要是北京、上海，可能还差一点。

彭澎：刚才环境这方面，我觉得也可以从软的方面来看待，它也可以是一个很硬的指标，环境有专门的一些评价指标的。但我想软的方面，我觉得比较重要的是制度，制度现代化，现在很多人探讨这个问题。制度现代化是什么意思？比如一个城市的市场化程度，你是不是实行市场经济的运作模式，就要看你的制度。你很多事情是不是按照市场的规则来运作，市场在经济的资源的配置当中是不是起到基础性的一种手段、作用，这跟制度建设有关系。再有就是文化现代化，这个文化现代化，你说我们当然也需要一些传统的文化的那些要素，但是我们跟国际上通行的那些规则、一些观念是不是接轨，这很重要，那么要实现观念的现代化。还有就是生活方式的现代化，当然我们不一定说有些休闲的东西不好，但是比如一个现代化的社会，是不是有一种比较快的节奏，但有些人不喜欢这种模式。因为现代化也有些弊端，我们不说现代化每个方面都好，但整个现代化，它的城市节奏是非常快的，生活方式还是比较紧凑的，这都是一些很现代化的标志。

主持人：那么现在也有一些专家指出，在现代化发展的重点上，要确立第三产业在经济发展中的战略地位，不知道我们广州的第三产业发展的现状是怎样的？

彭澎：第三产业的现状，我刚才都讲那个数字，现在就说离我们省里确定的指标，广州市是已经完成了，第三产业占GDP的比重已经是54.1%，这个比重是相当高的，当然离发达国家的发达城市，可能还有一点的差距，甚至可以达到70%这个比重都有可能的。因为我们第三产业的含量，就是它的内涵也跟我们传统的理解不同，甚至有些产业是高科技都可以归纳到这里面来，有些信息服务业等等，这都可归纳进来。所以第三产业，我觉得现在广州的比重是达到了，但是我们的结构可能还要调整。我们的第三产业不是说是那种传统的第三产业，也可能是现代化的第三产业。比如说传统的，摆个小士多，那也是第三产业，但你说它跟现代化有点什么关系呢？那么这种士多比起那种连锁店，显然连锁店在现代化当中的意义就不同。同样是第三产业，虽然比重提高了，但它的内涵还是有这种不同的含义的。

贾海涛：我对这个问题是这样看，随着信息时代的来临，就是城市的功能，它的职能有比较大的转变。传统来讲，就是城市的职能，就是从经济的角度来讲，它就算是一个商贸中心，是一个工业生产中心。那么现在从某种程度来讲，一个大城市，一个大都市，就是说，你要把它定为一个国际大都市，那么它的职能应该是怎样的？这个地区，周边地区的一个心脏，一个大脑，一个指挥中心。因此从这个角度来讲，就是它的功能应该主要是什么呢？就说是它的服务职能提供的是什么呢？就是一种信息的一种服务。那么我觉得从发展战略这个角度来定位，就说它的第三产业应该围绕着信息服务来做文章，因此它的科技含量应该是比较高的。

彭澎：现在我们广州有一些重点发展的第三产业，比如说金融、保险，这就是我们提出要重点发展的产业。金融，我们广州想建成国际金融中心，或者是华南的金融中心，或者是金融中心城市，这个我觉得是比较重要的方面。第二个现在广州比较重视的是现代化物流中心，大物流的概念。这个跟传统的商贸都还有一点不同。这个物流中心，它可以拉动整个第三产业的其它方面，包括商贸、运输、交通，这都是属于第三产业的内容。还有房地产业，这也是一个很重要的方面，包括物业管理这样一些相应的产业。还有就是现代化的一些服务业，包括一些中介，比如说律师、公证、会计师这些中介行业，这些也是。我们现在比较着重发展的，刚才讲信息服务业也是很重要的。比如说通信那些服务，我觉得现在是比较重要的。

贾海涛：其实就是从城市的发展来讲，就说我们从宏观上来讲，我们会制定一个既定的方针，战略。从另外一个角度来讲，其实我们也是顺应它的发展的要求，包括第三产业一种战略安排也是这样的。

主持人：首先还是要有一个计划，有一个目的？

彭澎：对，有一个我们的战略的计划。但是我们的战略安排也是根据形势的变化而不断地作出调整。这个就是跟一个城市的定位有关系，因为同样是城市的现代化，不同的城市有不同的现代化。比如说，我们可以说广州、北京、上海，大致是同类型的城市，它是综合性的，一个区域性的或者甚至是将会成为一个国际性的大城市。但有些城市，它是很单一的，比如说大庆，它是一个石油城，那么它很多的一些发展方向，它就跟你的综合性的城市没法相提并论。

主持人：针对每个城市不同的情况，它有不同的指标确定。

彭澎：对，还有一些比如说汽车城，十堰汽车城等等，产业很单一，所以它的发展方向完全不同。刚才贾博士讲到，它的计划也不同。那么这种大城市跟小城市发展的方向也不同，所以跟城市定位有关系。广州市现在确定的定位就是华南的区域中心，以后会是一个国际性的区域中心。那么你要朝这个区域中心发展，你要考虑这样的区域中心，它的现代化应该是什么内涵。你刚刚开始谈到，在2005年的时候，要实现人均GDP是7000美元。2001年，就是去年年底的指标，人均GDP是4586美元。那么在新的指标没出来之前，省里定的是5000美元，5000美元是在2005年实现要求。广州市的经济增长率超过10%，那么也就是说在今年年底，广州就会完成5000美元的指标。但今年的九届党代会就提出，把这个指标调整为7000美元。7000美元，按照我们10%的经济增长率，我们也在2005年之前，也会实现这个指标。即使按照 7000美元新的指标来讲，广州也会在2005实现这个指标。

贾海涛：我就觉得首先就是人们习惯上就是看GDP，就是经济的实力作为首要目标，其实我觉得这个固然很重要，但是就城市发展方面可能存在一定的误区。回到这个城市发展的首要目标是什么？对居民来讲，对城市居住人口来讲，其实我觉得，他主要追求的第一目标其实就是生活，是舒适程度，当然我觉得这两者之间并不矛盾。就是GDP跟城市居民追求的舒适的满意程度。但是有时候如果是安排不当，从战略部署方面如果是没有一个比较好的统一的话，其实它往往能够产生冲突，这样的话就会对第一个目标，就是制定的GDP的发展的目标，其实它会有负面的影响。如果二者之间能够比较好地统一在一起，其实就是真是相得益彰，就是能够促进GDP的发展，这个可以从两个方面来看。

彭澎：你说的，我完全理解，我也完全赞同。就说GDP不能代表一切，它还有很多具体的指标。

主持人：它可能是最主要的一个指标。

彭澎：对，GDP是一个最主要的指标，但它不等于所有指标。但是我想，可从另外一个方面来看，GDP本身就是一个综合指标，这是一种观点。为什么说它本身就是一个综合指标？GDP达到那个程度，它会影响到各个方面，比如说文化指标，环境指标，还有很多基础设施的指标，就是因为GDP达到了，你有这个财力了，你才能做更多的事。
   
    （短片）

     广州有着对外交往的悠久历史。在秦汉时期，广州作为古代海上“丝绸之路”的发祥地，与海外交往频繁。中国的丝织品、瓷器、铁器、铜钱、纸张、金银等以广州为起航站运往海外，换回珠宝、香药、象牙、犀角等。广州成为当时世界上最为著名的贸易大港。到了元代，世界上同广州有贸易往来国家与地区有140多个。到了明代，广州便有了“出口商品交易会”。到了清朝，清政府实行“一口通商”，广州成为唯一的对外通商口岸，对外交往更加频繁。当时著名的“十三行”就是专门分工做对外贸易的洋行。广州是一座具有2210多年悠久历史的文化名城。在世界历史名城中，除了古罗马、雅典等为数不多的城市外，其它名城巴黎、伦敦、莫斯科等都比广州更年轻。在漫长的历史长河中留下了许多名胜古迹：南越王墓、光孝寺、镇海楼、六榕寺、南海神庙、五仙观、怀圣寺、陈家祠、圣心堂、三元宫，每一处名胜都是广州历史文化名城的生动见证。广州，融汇中外文化之精华，形成了具有独特的岭南文化传统。岭南画派、岭南建筑、岭南园林、岭南盆景，广东音乐、粤剧、粤菜、粤语以及城市景观，生活习俗等都体现了岭南文化的风格。

主持人：那么我们刚刚也说了人的现代化的概念。人的现代化是不是可以这样理解，就是指城市居民的素质的提高，当然包括思想道德素质和科学文化素质。那么人的现代化，在现代化建设中处于一个什么样的位置？

彭澎：人的现代化，它从我们国家对精神文明建设的一些定义可以看出来，它一个是文化方面的，一个是思想观念素质方面的，应该是这两个方面的一些素质评价标准。广州在十多年前曾经提出过要提高广州人的综合素质，把这当作广州市的经济社会发展的一个重要的方面来考虑。因为当年在改革开放之初，广州在经济上面突飞猛进，但是文化方面，人的素质方面，人们认为，这是一个比较薄弱的环节。那么我认为经济发展到了一定的程度，那么人的现代化就是一个制约的重要因素。如果人的素质提高不了，你就没法在比较高的程度起点上面再进一步，尤其是在国际竞争的环境里面，你就难以取得不败之地。因为我们广州在早些年应该来说得益于国家的改革开放政策比较多，那么通过政策这个杠杆，经济发展迈进了一大步。那么在WTO的规则下面，大家都是平等的，政策环境都差不多，这样的情况下，人的素质、人的现代化，它的决定性就很重要。那么人的素质，我们很多时候比较考虑人的文化素质、技术技能这些东西，但是我觉得人的观念非常重要，尤其在现代化这个概念下面。就说你虽然有一定的文化素质，但是你办事之后，你的行为方式、办事方法这些东西受观念的支配，所以制度的现代化这些都跟观念有关系。

主持人：那么随着广州城市现代化进程的加快，一夜之间还是某某村的某某农民，摇身一变就成了一个城市的居民了。然后，当然一个日益突出的问题出现了，就是城市的现代化进程与它自身的落后的思想，还有观念、习惯都不太适应。那么针对这方面的人，我们应该怎样来提高他们的现代化水平？

贾海涛：这个对人的现代化的概念，我觉得就说究竟有没有一个具体的指标，我觉得可能从理论上好像界定起来比较困难，或者没有一个理论上的说法。那么这种提法就说，我觉得从城市发展的角度来讲，其实我觉得可能还有一些理论上的疑点。那么如果从人的发展来讲，如果跟城市发展结合在一块，我觉得从另外一个角度，人的生活指数这个角度来理解比较好一点。人的生活指数怎么理解，这个生活指数就是在它的生活过程当中，居住在城市里面一些生活指标达到怎样一种标准。其中牵涉他个人的有一些指数，那么这个里面可能牵扯到就是他的所谓的素质，他的文化程度诸如此类的。我觉得从这个方面来理解比较好一点。

彭澎：我觉得刚才她讲到的，有很重要的一点是广州市城市建设必须注意的，就说很多农村突然一下变成城市，原来的农民变成居民，这是一个很大的转变。这个转变跟我们广州原来的市民要现代化还有很大的不同。这两类市民虽然现在都是广州市民，但是他原来的基础不一样，因为现代化有一个概念的界定，就是从农业社会转向工业社会，农业文明转向工业文明。那么你是农村的农民，那么你要转变的过程就非常困难。那么加上由于我们国家城市的那种治理机制有些问题。比如说农民转为居民的时候，很多人不愿意转，他情愿做城中村的农民，因为他有物业可以收租的，他还不愿意转。所以这个东西实际上是制度现代化的问题。你怎么通过城市管理的规则，让大家愿意成为一个真正的市民，提高农民的思想素质，怎么和制度现代化联系起来。

主持人：刚才讲到了城中村的管理就是一个制度性的问题，我觉得关键好像还是提高他们自身的素质。他和城中村这些制度结合的话，比如说，像他们有些居民区搞一些居民的社区服务，像搞一些图书馆之类的，都是在针对居民素质的提高。我觉得有了这种素质提高以后，你谈什么制度化，还有什么其它的现代化，我想都有一个基础。

彭澎：我们因为不能说有的时候仅仅从素质谈到素质，好像是很难谈得通的。比如说，你为什么说城中村里的人他会建立一些“握手楼”，什么“拥抱楼”、“亲嘴楼”，楼挨楼，你说这是一个素质问题吗？你说他没有素质，他不建一个别墅，周围有绿化，那么好，那是现代化啊。他不需要，为什么呢？他建那种“握手搂”、“拥抱楼”，他为了有更多的空间来出租，这肯定是一个机制问题了。如果说他转为居民后，没有新的就业岗位，他就靠这个楼收租作为生活来源。他就很简单了，就是这种制度的约束了。如果说把大家的土地能够集中起来交给国家以后，然后自己的物业通过一种现在叫经济联社也好，或者叫股份公司也好，让他们都做一个股东，来集体地、规模地经营，那么你可能是现代化的一种模式。这就是一个制度问题，这就是需要一种制度，一种机制来改变这种现状。

贾海涛：人们都说城中村藏污纳垢，有二世祖，然后现在这些农民也不从事一种建设性的行业，从业比较困难或者不愿意从业，那这种情况怎么办，为什么会出现这种情况？因为原来对这帮人未来的发展，他们文化素质的提高，其实原来没有一个系统的、比较好的安排。现在要改变这种现状怎么办？我把你都送到大学里面，去上大学，提高素质，办培训班也不行。你说现在一些临时性的措施，比如说包括建图书馆，或者一些别的文化设施的改变，一些社区活动，其实现在就说不太解决问题。制度从根本上来讲，能够一劳永逸地把这些问题给解决掉，而不是头痛医头脚痛医脚。

主持人：那么刚才我们谈到更多的是有关城市的现代化建设，如果说一个城市进入了一个现代化发展的阶段，是否就意味着它已经具备了国际竞争力了呢？这两者之间是一种什么样的关系呢？

贾海涛：谈到国际竞争力，我是这样看的，就说国际竞争力按照传统的一种理论来讲，那么就说习惯从军事 实力，从经济实力来衡量。那么这个国家军事实力比较强，经济实力比较强，那么势必它的政治影响力就比较大，它在国际社会是一个大国。一个城市来讲它也是这样，那么现在随着知识经济的来临，信息时代的到来，这个情况就变了。人们会发现其实决定一个国家竞争力的根本，它是文化实力。那么即便说军事实力，经济实力，其实起决定作用的还是它的文化实力，它背后起决定作用的是文化力。

彭澎：国际竞争力，第一国际竞争力首先是一个综合性的指标。那么根据去年的一个世界竞争力的排位，瑞士国际管理发展研究所出版了一个叫做世界竞争力年鉴的东西，那么它对于世界上的一些主要的国家的国际竞争力有个排位表，那么它的那个指标有314项，是很综合的一个概念。那么在这个指标里面，美国的国际竞争力是排在世界第一位的。那么中国去年的排名是从原来的33位升到了31位，中国的国际竞争力还是在提升。那么另一方面很有趣的就是日本。日本的排名已经跌到了第30位，只比我们中国前面一位。这个反映出什么呢？就说这个概念是一个综合性的概念，它不单纯是一个经济上的概念，更不会单纯是一个文化的概念，也不会单纯是一个军事概念或者政治的概念，它是一个综合性的概念。因为日本我们知道，它的竞争力应该是比较强的，但它排位也在第30位。相反一些小的国家，比如奥地利，奥地利排位是第 14位 ，因为它的环境生活质量很好，有很多人愿意到那儿去居住。

主持人：通过与两位专家的谈话，我们了解到，在当前国内外激烈的竞争中，我们要取胜的关键就是要提高城市的现代化水平。而城市现代化水平的提升，又是各个方面的提升，像政治、经济、文化、科技以及人的现代化，而最关键和最主要的就是经济和人的现代化。只有这样，我们才能具备足够的实力去迎接国际大都市的挑战。好的，感谢二位嘉宾来到我们的演播室接受我们的采访。朋友们，今天的节目就到这里。感谢收看，再见！