从安然破产案谈诚信建设

主持人：观众朋友，大家好，欢迎收看《都市在线》。自从去年年底美国安然公司宣布破产以来，人们就一直围绕这个案件进行了许多激烈的讨论。在节目开始之前，让我们来看一份背景资料。

（短片）
   
    成立于1985年的美国安然公司，原本是得克萨斯州一家名不见经传的能源企业，然而发展却十分迅猛，短短几年内就跃居成为世界上最大的天然气交易商和最大电力交易商，雇员达2万多人。鼎盛时期年收入高达1010亿美元，在美国公司500强中排名第七，曾经被美国财富杂志评为“最具创新精神”的公司。然而有谁知道，安然的繁荣与兴盛却是一个美丽的肥皂泡，其破灭的原因在于安然的神话本身是被炮制出来的。2001年年底，安然公司虚报近6亿美元的盈余和掩盖10亿多美元巨额债务的问题彻底暴露。当年12月2日，安然公司不得不根据美国破产法向纽约破产法申请破产保护，创下了美国历史上最大宗的公司破产案记录。

主持人：安然公司的破产可以说引发了全世界人们的关注，仁者见仁，智者见智，也许没有一个权威的机构来做一个统一的结论。但是今天我们只就安然这个事件来谈谈诚信的问题。好的，请来了两位嘉宾。一位是广东省社会主义学院鲁开垠副院长，这一位是广州市社科院卢晓媚教授。卢老师，欢迎您。那么在人们的印象里，美国向来是以它透明的管理制度为荣的，怎么会出现这么大一个欺骗案？

鲁开垠：美国实际上是一个，在大家感觉当中，是一个法制社会非常健全的一个国家，也是市场体制比较完善的一个国家。尽管如此，我们觉得都会并不是说，整个体系是完美无缺的，所以出现这样一件事情，我们觉得也不足为奇。大家现在正在思考这个问题，是不是说美国出现安然事件，就是不是证明美国市场制度是不是崩溃了，有的人说崩溃了，我觉得言之过急了，应当说是市场存在制度上的一些缺陷。比方我们举个例子，美国的这些中介机构，比方说安达信，安达信给安然公司做一些会计的一种审计。那么照理说，会计的这种审计，财务的审计和咨询业务是分开的，但实际上美国在目前来说是混杂在一起的。那么从这一点角度，它作为一个中介机构，既作为审计单位，又作为咨询单位，你审计别人，必须要很严格的，你如果作为咨询的话，要拿人家好处，那你必然要帮人家出谋划策作假啊，欺骗公众啊，那么这样的话，就出现不公的问题。市场制度在这一点上出现了一个缺陷。比方举另外一个缺陷，在职业经理人方面，大家都知道，美国的职业经理人方面的制度是非常成熟的，他们实行了公司内部的中高层的持股。但是中高层持股从它的积极意义上，我们觉得确实把中高层这些精英和整个董事会、整个公司是捆绑在一个战车上面，大家一起来追求公司的发展。但它的现实意义在于什么呢？它这种中高层的持股，中高层可以把公司的业务，他在做虚假的过程当中，董事会是没办法控制他的，他们通过一些做假帐的方式，通过一些中介机构，通过一些媒体来放出这些消息，那么使它的公司的股票上去了，然后当股价高到一定程度的时候，他们持股人抛出自己的股票来进行牟利。这方面它的制度确实存在缺陷，需要一种制约机制。

主持人：那我自己，我的感觉就是他做假帐的目的可能是利益的驱使，但是我就想，当利益和诚信这两者产生矛盾的时候，该怎样平衡这两者之间的关系？

卢晓媚：刚才我们讲了，市场经济本质上就是一个信用经济，因为不像在自给自足的状态，比如说我生产这个东西，我自己吃，我自己用，我就不存在跟人家发生关系。那么市场经济是一个交换经济，你生产出来的东西要交换，而且到商品经济发达以后，你这个交换要越过国界的，范围越来越大。而且你还要用银行的资本，要去贷款，那么你在这整个过程中，你要取得贷款也好，你的产品要销售出去也好，你取得消费者的信任也好，这一切都是要取决于做生意的人，企业要讲信誉。如果你不讲信誉的话，当时就算你可能赚到钱，可能能发财，但是一旦你失去信用以后，你秩序就没有了，你信誉就没有了，那么人家就不愿意跟你做生意。那么这样的话，实际上你就没有办法长久发展下去。这个在我们国内的话，这种例子太多了，最典型就是讲温州。温州做假鞋，很便宜。是便宜，因为什么？它的材料是假的，质量不好，但是它价格比较便宜，消费者买回去穿两下就脱了，后来就谁都不买它的鞋。在北京有一段时间，鞋店里挂的牌子是什么呢？此店不卖温州鞋，本来打广告是卖这个鞋，现在打广告是不卖这个鞋，这个就没有信誉了。后来温州一把大火把那些鞋全部烧掉了，重建诚信，这个代价是很高的。包括我们潮汕地区也是，你自己搞假东西，把人家外商搞得不敢来投资，投资者不敢到这里来投资，不敢来办企业，消费者不敢买你的产品，你说你这个企业怎么发展。所以为什么我们讲，市场经济本质上是信用经济，就是说你不讲信用，市场经济没有办法发展，从这个角度上来讲的。

鲁开垠：对，没错。刚才卢教授也谈到，市场经济确实是一种信用经济。我觉得刚才主持人提这个问题非常好，就是说信用和作假是怎么一个平衡的问题。这里面，在市场经济当中，它有一个制度安排的问题，你可以作假，但是作假的时候要付出一定的成本的。也许它在短期内能够获取最大的利润。就是说当你的作假成本高过你所得的利益，它不仅是眼前的，未来的利益的时候，那么你觉得作假对你来说就是一种损失，还有一种伤害，就是一种不值得。那么作为有些企业从短期行为，追求短期行为发展的话，那么它可能是短期作了假，那么它所获取的收益是比较高的。那确实对它来说是有利的，那么这是一个制度安排的问题，是一个成本制约与机制存在的问题。你可以撒谎。

主持人：但是它最终还是要付出昂贵的代价。

卢晓媚：没错，它有一个平衡的问题，就说谁都有一种利益冲动，就说只要你不制约我，我能造假，能够得到利益，我还是愿意去这样做。但是如果说，这个制度制约得很厉害，如果到时一旦发现这个问题，它的惩戒，就是惩罚得很厉害的话，他也要有一个成本，他也要算帐，就是作为社会来说怎么约束，你就是通过制度约束他，但是有利益的驱动，它其实对每个企业，我觉得它都会存在的。

主持人：但是我觉得还是要一分为二地看，还是有把诚信放在第一位的，有这方面的例子。

鲁开垠：那肯定了，很多，也有很多这样的企业。整个商业社会，特别是市场经济，诚信是第一的，它整个是建立在这种信任基础之上的。比方说，刚刚卢教授说的，是一个契约经济。我们相互之间签一个合同，这就是一种契约。那么我们现在还没有发生交易，只是合同签了，那我现在凭什么相信你，跟你签这个合同呢。它就是建立在这种信任基础之上的，我相信你，所以跟你签合同。而且这种合同签了是在平等基础之上，而且可能对双方都有好处，所以我们这个合同就执行下去。如果你不讲究信用，你可以撕毁合同，你可以损害别人的利益，所以说这一点，我觉得是非常重要的。那么讲究信用就是一种无形的资产，这个资产，你任何人有权利去得到它，你也有权利去放弃它，关键在于你的价值观念。

主持人：其实对于企业来说，它讲把信誉放第一了，它其实也获得了最高的利润。

卢晓媚：对，它取得了消费者的认同，取得社会的信任，取得银行的信任，人家愿意给它贷款，外商愿意给它投资，消费者愿意买它的东西。它这个财富，刚才鲁教授讲的，它是一个无形资产，它所带来的利益其实是很大的。但是不是说你说，大家这个问题讲起来还容易，但是作为企业来说，尤其有些企业，像安然公司一样的，当它企业出现问题的时候，它想怎么度过这个难关呢，它可能要搞点什么名堂，包括中国的上市公司，像银广夏就比较典型的，把业绩做假帐做得很高，老百姓不知道，就去买它的股票，就是欺骗公众。欺骗公众，因为你发布的信息是假的，老百姓只能从报纸上发表的信息（判断），但信息是做了假的，那老百姓得到的信息不真实，不真实就上当了。它上了这次当以后，包括对其他的上市公司都要有一种不信任的态度。实际上它对整个国家经济都是一种损害，不仅仅对这个企业。所以要买股票的时候就想，会不会其他的企业也做假帐，所以这种危害对整个社会都有一种不信赖，危害不仅仅是对一个企业，对一个消费者，是一种社会形象、社会利益的损害。

主持人：所以说我们既要讲利益，也要讲诚信。就说诚信本来对国家而言，它是立国之本，对企业来说，它是企业的灵魂，对个人而言，它是做人的最基本的原则。那么最浅显朴实的道理，为什么安然和安达信他们的管理者不懂呢？

鲁开垠：因为大家都很清楚，其实你说这个安然公司，它是做电力的交易商和天然气的交易商。安达信公司，它是1913年成立的老牌的，国际上五大会计师事务所，在国际上有其它的分支机构，有八万多员工。那么他们也知道，这样作假肯定会带来触犯法律，而且会损害他的信用。但是现在呢，这个新经济，现在这个新经济是成也萧何败也萧何。因为新经济的发展注重的是未来的、预期的一种收益。谁把这个未来预期收益做得越大，哪一家的股票给人家的期望值是最高的，它涨得是最厉害的，它最有市场的。所以在这种情况下，整个社会有这种环境，包括纳斯达克市场，美国华尔街的证券交易市场都有这种氛围。就导致了大家迫使着它必须把业绩做得越来越大，实际上这种情况下，在传统的工业经济社会是没这么夸张的。这么一家大公司居然这样在毫无顾忌地作撒谎、作欺骗、作这种假帐，在美国历史上是少有的。

主持人：我想除了这个利益的驱动之外，是不是还有更深的原因呢？卢老师说说看。

卢晓媚：我觉得还主要是，我个人认为，还是一种利益的驱动。当然这个利益怎么说呢？如果说这个公司在它出现危机的时候，像这么一个老的公司，而且这么有名的一个公司，它如果说是完蛋了的话，那不是说我们一个小企业完蛋。所以它怎么样，在它出现问题的时候，它怎么样通过想很多办法来度过难关，它不想垮掉嘛，我觉得这个里面，我个人认为还是一个利益的问题。它根本的机制就在于利益的驱动。

鲁开垠：刚才说了，整个社会的这种环境，比方纽约证券交易所有那么一帮人，我们叫做估价师、评估师、证券的分析师，他们也在帮着这个企业在吹嘘，对吧。有那么一些会计师事务所、中介公司，他们帮它来作假，因为作假可以拿到大笔的利润。又有那么多的股东和公众，那它的股票和股民，他们都希望这个公司的业绩不断往上飙升的，因为他们从中获取收益，看到未来的希望。

主持人：其实像安然公司这个作假行为，在美国的证监会已经有所警觉了，但是并没有采取积极和有效的措施，这是不是说明我们这个诚信建设要不要以法制的手段来进行约束？

卢晓媚：那毫无疑问，说到底还是一个制度的建设问题。就是刚才鲁院长刚开始讲的资本主义制度，像美国这样的制度，就是说在我们来看是比较完善的一个制度，但是它这个制度本身，它还在不断地完善，不断地会出现。在新经济时代，在信息时代，它会又遇到一些新的问题，包括刚才讲的纳斯达克指数。它可以吹得很高，但是可以一夜之间又没有了，这个泡沫那么大。你说过去，在工业经济时代是不可能的，是不是。就是说可能在这个整个社会大环境，刚才讲的，这个大环境不仅仅包括这个公司本身，包括这些咨询公司，包括会计师事务所，并且包括这些股东都在帮着它推波助澜的作用了，实际上是起到。实际上整个大环境都有这个作用。

鲁开垠：我说一个小的细节，在安然公司内部，谁做一个项目的经理，做项目经理的时候，我们可能做这个项目可行性分析，做这个项目的成本，我们投资的这个费用及预期的收益。那么谁要是把这个预期收益做得越大，那么上面的高层经理越是满意，越是表扬你，你获取的这种报酬就根据你预期的收益来提取，而不是根据企业实际的经营的业绩来给你提取的这种报酬。

主持人：那这是不是说明了他们管理者、从业人员本身职业道德素质不高呢？

鲁开垠：对，刚才我说了，这个职业经理人本身有个操守的问题。职业经理人是作为一种我们叫做企业内部的控制人，你控制着企业的内部，除了董事会那帮人，他们说监督，不可能每天都监督你，他只能监督你的财务报表。你如果作为一个职业经理人，他本身这个操守，他的品德不好，那么往往会出现这么一些问题。那么在我们国内都知道了，前一段时间，我们说创维电视也闹起了这些事情，就是董事会和这些经理人之间搞到法庭上去了，风风雨雨的。

主持人：全世界都存在这个问题，那我记得有些大学里面，会计系，首先老师给学生上的第一堂课就是伦理课，就是培养会计人员的一个从业的操守，职业道德。

卢晓媚：朱镕基总理在上海会计学院题词就是不作假帐，那就说明，题词不像有些题词，是怎么样怎么样，说一些空话，说得很宏伟。但人家朱总理就是说不作假帐。作为一个会计学院来说，你最根本的东西是什么，就是要讲诚信。你要算出来的东西，计算出来的东西，给社会发布的信息是真实的，你不能骗人是不是。我觉得就是一个诚信的问题。

鲁开垠：加拿大政府对诚信建设有他们的一套办法。刚才我们说到这个大环境，你整个人在那个大环境下面，你作为一个市民，作为一个公司，你是很难进行撒谎的。他们一般都相信你第一次，第一次，“FIRST TIME”。第二次，我相信你第一次，你第一次告诉我的所有的信息，我都认为是真实的。但是以后，如果发现你哪一次你说假的话，政府永远NEVER DON'T BELIVE YOU，永远不会相信你了。就是上了一次当以后，就不会上第二次。而且整个的政府还有一套系统，这个防止你作假的一种系统，比方说政府的信息网和银行，和我们的这个航空，和我们的医院，和我们的保险公司，和我们的学校，一整套连成一个体系的，你任何一个环节作假的话，它都留下一个污点，留下一个记录。以后的话，任何人马上就知道你，以前你有什么案底，或者说你以前有什么撒谎的记录。那我贷款的时候，就不给你贷款，对吧，这个就是很麻烦的事情。

卢晓媚：鲁院长讲的加拿大的情况就是比较典型的。可能西方国家，我觉得不管怎么样，在这些发达国家，因为资本主义市场经济发展的时间比较长，它这个诚信制度，我觉得它也是随着市场经济的发展逐步建立完善的。在我们国家市场经济，这几十年，改革开放以后才开始搞，信用制度的建设，本身我觉得也是这几年才喊得凶一点。而且我们现在，我觉得，鲁院长，我觉得，我们现在讲得比较多的就是企业的诚信问题。实际上我个人认为，全社会都有一个诚信的问题，包括企业就不用说了，企业是经济生活的主体。它要生产，要销售，这个肯定是很重要。还有一个个人的诚信建设，信用建设，还有一个包括政府的信用建设。政府它也有的，它也拖欠社保基金，讲话不算数，搞那个招标，表面是公开招标，实际上又搞一些暗中定。其实这也是对社会的一种欺骗，对公众的欺骗。政府也有一些，也需要有一些制度方面的建设。个人、公民之间也有很多，比如说借了钱不还，什么签了合同不执行，跑掉啦，很多很多这些东西。就是说我觉得，在我们国家诚信建设是一个全社会、全方位的问题。当然最重要的是企业的诚信建设，然后就是政府，然后还有个人。

鲁开垠：怎么建立这个信用体系，它这里面，诚信不仅涉及到一个法律的问题，涉及到一个人类的道德的问题，人类一个价值观的问题。而作为一个道德的话，一个整个民族的价值观的塑造，它不是一天两天的，也不是一年两年的，是一代人两代人的问题。这就是前一段时间，我们江总书记所说的以德治国和以法治国结合，才能使这个国家走上现代化的、民主的、法制的社会主义市场经济体制的轨道上去。

主持人：那又回到鲁院长刚才说到的加拿大的例子，他说加拿大的诚信建设做得好，我们从中能够学到什么东西呢？怎么样来向他们来学习借鉴？

鲁开垠：加拿大政府首先是相信每个人，政府首先是相信每个公民。整个国家是由公民组成的，我当然要相信你了，对吧。作为初始的，我就相信你。比如我们曾经作为一个例子，涉及到那个信用卡。我们国内信用卡，首先你就要找担保人，对吧。没担保人你拿那个信用卡是不可能的事。除此之外呢，你还要存一笔钱进去，你才能消费。我们的信用卡，就不叫信用卡，所以我们叫STUPID CRIDITCARD，不能叫SMART CRIDITCARD。人家叫聪明卡，我们叫做愚蠢卡。上次我跟那个，我有一个同学在银行做信用卡的经营，还看了我在国外带了一张信用卡回来一看，他自己就感到很羡慕这张卡。全世界非常好用的，没钱也可以用。就是首先政府要相信你，这是第一。第二个，你自己要相信你自己，那政府相信你，你自己要相信自己。

卢晓媚：自己要自律了。

鲁开垠：对，你刚才说得比较好。就是自律，如果你自己不自律的话，因为政府相信你，你可以到处去撒谎了。撒谎的话，那这整个社会。

卢晓媚：它就没有秩序了。

鲁开垠：对，就失去了这种秩序，整个社会这种诚信体系，诚信的环境也营造不出来。

主持人：那卢老师您刚才说的政府信用能不能举个例子来给我们加深一下这方面的理解呢？

卢晓媚：政府信用它就是说包括很多内容，比如说，政府的政务公开，政府要做什么事让社会都知道，让公民都知道。我的信息发布也是真实的，还有刚才我们讲的，政府做的一些事情，不要搞暗箱操作。刚才讲比如政府拍卖一个房子，或者一个工程招标，我招标我是真的招标，不要搞暗中的那些，有些内幕交易。还包括政府对公民承诺的一些东西，政府说答应了做什么。

鲁开垠：对，言而有信。

卢晓媚：哎，要言而有信。政府也要有信誉。还有一个你像社会的保障基金，有些地方政府，它还没有钱用它还可以挪用，等等这些现象就说明，我们政府也有一个信用建设的问题。不仅仅是企业，而且这一点是非常重要的。政府它建立个形象嘛，人家讲叫阳光行动吧。就是说要公开化，透明化，真正是公平，这样取得公众的信任，这个政府才有威信。

鲁开垠：特别我们现在加入了WTO，WTO其中有关的基本的规则，其中有一条就是透明度。这个透明化，政府所做的这些决策，你所出来的这些文件，对吧。现在我们有网了，比方像大洋网就是一个非常很好的一个网，政府很多文件，也可以在这上面公布的，很透明，老百姓能非常方便地看到。以前我们政府决策的时候，确实感到高深莫测，确实感觉到这个后面，（虽然）你确实感到很公正，感到很光明磊落，但人总是感到你后面做了些什么东西，这对政府本身的一个形象也是没好处的。现在我们这个广州市政府在信息化建设方面啊，政府的在线办公方面，确实也迈出了很大的一步。

（短片）

    为杜绝假账，美国证券交易委员会要求九百多家上市公司的领导人发誓，保证公司财务报表的真实可靠。按照美国证券交易委员会的要求，全美947家营业收入超过12亿美元的上市公司，它的首席执行官和财务总监原则上必须在8月14日之前提交宣誓文件，确认并证实公司近年业绩无误。若事后被揭发有问题，有关企业总裁将面临作伪证的重罪，个人将要承担相应的责任。据美国证券交易委员会的官方网站上显示的最新信息，除了有一定数量的公司因财政年度划分特殊可迟交外，有800家公司已在"8·14"限期之前呈交了认证文件和业绩报告。而在今年晚些时候，在美国上市的18家中国公司，包括中石化、中国联通等知名企业也将面临诚信宣誓。

主持人：那么看了刚才的短片，鲁院长，您认为对公众的宣誓可信度的程度有多大？

鲁开垠：我个人认为，不一定正确，我觉得这是一种形式，不能从根本上约束我们这些上市公司高层的经营和管理的人员。反而，我相信美国证券交易所，像美国八百多家上市公司要他们进行宣誓，我觉得他们这种约束程度反而更强。为什么呢？因为美国宣誓之后要签字的，签字之后，哪一天再发现你，你再做了假的话。那法律上绝对是对你不客气的，而且现在美国布什政府已经调整了有关对金融欺诈、财务欺诈这种犯罪刑期的延长，把惩罚的严厉、力度加大了。

卢晓媚：加大了惩罚力度。

鲁开垠：对，所以说，你犯罪的成本是非常高的，你可能一辈子蹲大监狱，这就是把你所有的青春和名誉算为成本了。对美国而言，这种宣誓还是有利于企业的自律。

主持人：卢老师，您是怎么看的？

卢晓媚：我觉得这个宣誓，我同意鲁院长的意见，这个确实是一种形式，不等于说你宣了誓，就一定就没有问题，他如果真的想要做什么假的话，他还可以做。但是当然说，他有个代价问题，他要算一下帐，他自己要算一下帐，我这么做，我划不划得来，我值不值得。但是，怎么说呢？有这么个形式总还是比没有好，至少是它当公众宣誓，它还是有一定的约束力。就说我当着公众表了一个态，我不实行的话，多少还是有点约束。所以只能说宣誓不是绝对的，但是这种形式也有必要。所以，我觉得如果中国的上市公司都能宣誓的话，那对老百姓觉得也还好，至少你当着社会公众表了态了嘛，至少有一种承诺，对它有一种约束。

（采访短片）

    我觉得这个方面，形式和内容两者兼而有之。第一是上市公司能主观上意识到诚信方面的内容的话，对它提高本身净化商品经济的环境，毕竟是有一定好处的。但是，光靠它们主观上的可能还要差一点，还是希望从我这个普通投资者的角度来看，最重要的还是法律的规范，就是客观上和主观上两者都要结合起来，我想这对商业环境才会有一定的影响。
 
    形式主义比较占大部分吧，我觉得，个人认为信不过。现在一些上市公司，很多都跟一些庄家串通好的，都是坑一些散户的行为，我是这样看的。

    道德显然就是一种辅助的作用，不能起到主要的作用，而且，这种作用显然是没有力量的。任何人可以建立这种信用，建立这种宣誓，也可以破坏这种宣誓。

主持人：广东地区这些上市公司的宣誓，曾经把董事的个人档案与诚信状况联系起来了，与个人的荣誉联系起来了。
鲁开垠：应该是这样，它这个就跟我们的反腐倡廉是一样的，个人的财产，就是实名制的银行存款，然后就是每年申报家产有多少，这实际上差不多。但我觉得，这不能作为法律上的（依据），到时你犯罪了，作为法律来讲，我宣誓了，这就是法律上的依据。但你不一样，它确实作为一个法律的依据，没有法律依据的话，就作为一个证据证明你犯罪了。只能说这种形式有它的好处，但是，它的作用肯定不是绝对的，它有一定的好处，但是它并不能起到完全杜绝这些事情发生的这么一个（作用），还没有到这种程度。

卢晓媚：我觉得还是一个制度建设，就是刚才鲁院长讲的，我们国家因为商品经济发展时间比较短，信用建设的制度刚起步，我觉得是刚起步。广东还算好的，广东最近，广州政府信用网开始搞了，好像是十九万企业，你在这个网上可以查到广州十九万企业的一些资信情况。比如说有没有什么欠债啊，或者一些什么大的问题啊，都可以查得到。就是企业的信用档案，就是建立一个档案。最早开始搞其实不是广州，广州其实还是搞得比较晚。最早在国内是上海，上海是1999年开始建立，就是咨询公司首先对个人，对所有的居民都像户口一样的，就说你这个人有没有犯罪记录，有没有欠债，有没有什么行为都在那个档案里记着，然后向所有的银行开放。那我要跟你贷款，我首先就查一下你，在这个里面有没有什么不良记录。广州现在就说开始搞了，最近准备说先把企业的搞完，然后再向个人信用方面发展，现在主要建立企业信用。

鲁开垠：上海在向个人建立城市公民，首先他们建立了一百万城市公民信用的档案，但推进的难度比较大。

主持人：那么由于节目时间的关系，在节目即将结束的时候，我想请二位为我们今天的谈话作一个小小的 总结。谁先开始？

鲁开垠：我先说一句吧。我觉得对中国这个社会来说，诚信是一个漫长的过程，我们不可能在一夜之间，或者一个月，一年之间使整个社会都变得非常讲究信用，人人都有credit，我觉得不可能，路是要一步步走的。

卢晓媚：我觉得就是，我想讲的就是说，就是这个诚信建设主要是两个方面。一个是政府，整个社会宣传诚信，对公民进行教育，这个非常重要。第二个就是制度建设，制度建设包括你建立了这种制度，使他要去作假的话成本比较大，还有一个你惩戒的力度比较大，他觉得就是不值得。这里还有一个问题就是讲，我就是说，现在我们走向信息时代，我们可以利用现在的先进的信息技术、通信技术加快信用体系的建设。就像我上次发表文章讲，适用我们信用建设跨越式的发展。因为现在通过联网的话，所有的资料可以汇总，只要大家都重视，各个部门把自己掌握的个人的资料、企业的资料都贡献出来，每个企业有档案，个人有档案，那么现在我们这个技术方面来说，可以做到一种跨越式的发展。

鲁开垠：对，第三个就是说，美国这一次安然的事件应当给中国企业和中国政府在诚信工作方面敲了一个警钟，也就是“亡羊补牢尤为未晚”。我们应该在这方面加大力气、下大功夫，做好这方面的工作。

主持人：俗话说“人无信而不立”，希望我们从安然破产这一案件中进一步吸取教训，做好我们的诚信建设工作。好的，感谢二位嘉宾来到演播室接受我们的访谈。观众朋友，如果你有不同的意见，也欢迎你登陆大洋网《都市在线》论坛发表见解。好，本期节目就到这里，感谢各位收看，再会！