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建设现代化大都市——广州
主持人：大家好，欢迎收看这一期的《都市在线》。近日，中共中央政治局委员、广东省委书记张德江同志提出了要进一步把广州建设成为现代化大都市这个目标。那今天《都市在线》节目请来了两位嘉宾就这个话题一起进行探讨。首先让我们来认识一下这两位嘉宾。这一位是来自广东省社会科学院的梁桂全院长。梁院长，欢迎您。这一位是来自广州市社会科学院的李江涛副院长。李院长，同样欢迎您。那么现在这段时间，省市领导提出这个目标，不知道梁院长您是怎么看待这个目标的？
梁桂全：我觉得省委领导提出这么一个目标，有他的一个决策上的考虑。我想最主要的就是，党的十六大提 出了我们国家的改革开放和现代化建设进入了一个新的阶段，也就是实践小平同志提出的中国现代化发展战略三步走里面的第三步。那么这次中央也把这样的第三步的目标定得更具体。其中把前面二十年划作两个阶段里面合并起来要实现的目标。就是在全国全面地建设小康社会。那么要建设小康社会，其中有一个非常重要的事情就是发挥各个地区的中心城市的龙头带动作用。那么在广东、甚至在华南地区，广州在这个地区里面占了一个非常重要的地位，它是整个华南地区的中心城市。那么如何加快广州市本身的发展，增强广州市在带动整个华南地区朝着全面建设小康社会这个目标前进中的作用，那么这个非常重要。
李江涛：那我想省委领导提出广州要加快建设现代化大都市，我想这个就是要给广州提出一个要求、目标。现代化大都市这个概念，从我们目前来看，就是一方面我们广州市已经是一个大都市，但是它的现代化的水平怎么样，那这是我们所追求的，我们所要解决的一个问题，也是我们现在要考虑对这方面要加强的问题。那么现代化，当然广东实现现代化，率先基本实现现代化也好，广州市实现现代化也好，它都有一系列的指标的。但作为一个大都市，它的现代化，那么在世界上也是有可比性的，比如说我们的硬件设施，我们的软件设施各方面。那么提出这样的一个目标，主要除了发挥中心城市的带动作用以外，它还要给未来的我们的工业化、城市化，其它周边地区的发展，要起一个示范作用，你要做出一个样子来，现代化就是这样的。
主持人：现代化有没有一个衡量的标准？
李江涛：有啊，现代化有一系列的指标。
主持人：比如说哪些指标？
李江涛：经济指标、绿化的指标、环境的指标，还有人均寿命指标，那是一共是十几个指标。
梁桂全：我们原来定的是十个指标。
李江涛：十个指标，这些都很具体了。现在我们广东省，我们广州市好像达到现代化的指标已经达到了一半以上，我的印象是。
主持人：哪些方面达到了？
李江涛：像GDP这些东西肯定达到了，大概还有人均寿命，人均预期寿命。
梁桂全：人均寿命、产业结构、人们的受教育水平。
李江涛：它这些指标，有些指标是接近或者是正在接近，原来的哪些标准应该说距离不是很大，但是现代化的大都市，这个恐怕除了这些指标以外，可能还有另外其它方面的考虑。就说作为一个都市来讲，它不是这些现代化指标的简单拼凑，可能应该还有它的功能上的、整体上的协调，还有它的管理等等这些东西。
主持人：梁院长，现在我们提出了建设现代化大都市这个目标，那么这个目标的提出，我们应该怎样来理解它？
梁桂全：这个明确那个定位，要有一个新的标竿去努力。那么我讲从定位来说的话，广州市它一定要跳出广州来思考广州，因为它是个中心城市。那么广州建设得好不好，它对于我们省的发展是否发挥了积极作用，非常重要看它的带动，对跟它相关联区域的带动作用。那因此广州市在定位上的话，它一头要能够辐射广东全省、华南地区，甚至更大的地方、更大的区域，一头要把华南地区或者更大的地区跟国际接轨，走出国际。那么它就在这里起着一个华南地区对外开放这个枢纽作用。在整个区域的发展中龙头整合辐射作用，它要发挥这样的作用。那么这样的话就要求广州要大规模地发展它的服务功能，提升它的服务功能，提升它的辐射能力。那么从定这个标竿来说的话，我个人认为就是一定要跟国际接轨，这个标竿往国际靠。
主持人：比如说在哪些方面和国际上接轨呢？
梁桂全：这个很多了，这个比如讲，你很多的对周边地区经济发展的服务功能。你像金融、商业、通信、信息，甚至技术、教育资源的辐射、文化的辐射，还有那些中介机构。中介机构，我就单讲一个事情，广州的空间非常大，但是没有引起注意，就是国际会展博览业。国际会展博览业是反映一个城市它的辐射力的非常重要的一个功能化的一个产业。我去年去美国在拉斯维加斯，我大概是六、七月份去的。这次去了又有新的发现，他们给我介绍什么呢？拉斯维加斯不仅是一个赌城、一个玩乐的城，而且它已经变为一个国际的会展博览业的一个中心。
李江涛：很厉害。
梁桂全：它一年三千多个会议，平均一天都十来个，基本上说来是七、八个。但是这个会议不是开一天，它开三四天，五六天，重叠起来的话，它等于每天有几十个会议在那儿开，你说热不热闹？你说它对国际的影响大不大？就大了嘛，是不是？所以广州一定从定标竿来说，大概要积极地发展能够服务于它相关地区的经济社会发展那些功能要把它发展起来，空间大得很。第二个就是在文化方面，一个现代化的大都市它要对周边地区发挥龙头辐射作用，它一定自身有深厚的文化，而且它这种文化是领先的、先行的、先进的文化，实际上一个地区对别的地区的影响，它最深厚是在文化上，但这个文化不是空的，它会渗透在很多方面。第三个就是制度建设、制度创新。它这个制度必须是能够跟国际接轨，具有很大的兼容度，很大的兼容能力，很大的聚合能力，要有制度魅力。第四个就是城市对于它的服务功能的承载能力，就是涉及到大规模的设施建设问题，你要有承载这些服务功能高效运转的设施。当然广州在这个方面已经有很大的发展，但是沿着这个目标还不能说已经达到了，还有一些工作要做，还有一定的差距。
主持人：李院长，您是怎么去考虑这个问题的？
李江涛：我想梁院长讲得已经很精彩了。那我补充一下就是，我们这个现代化大都市除了硬件、软件，它的制度上，它的文化各方面，更重要的还是这些事情都需要靠我们全体市民，在省委、市委的领导下去做，所以说人的因素非常重要。那么人的因素，我们想首先就是人才。广州这些年来在聚集人才，培养人才方面是做了不少工作，也取得了一定的成效。比如说我们每年一度的留学生科技交流会，也吸引了大批的海外学子回国创业，尤其到广州这个地方来创业。那么我们还有其它的招聘人才的方式。我们知道人才是一种稀有资源，获得它是需要付出成本的，所以说我觉得对未来建设现代化大都市这个过程当中，我们要吸纳一些高层次的人才。就按照像刚才梁院长讲的，我们既然要和国际接轨，那我们很可能就需要一些国际化的、有国际水准的这样的人才，不是一般的懂得洋务，而是他非常熟悉国际市场、国际规则，知道我们这个世界上所发生的一些变化和它们的运行规律。那么这样的人才是我们非常需要的，那么他就是有国际的眼光、国际的水平。这样的话，我们现代化大都市它的起点高，它对目标的接近应该是更快一些。人才是非常重要的，当然发展人才就必须要教育各方面作出安排，这个是这样。再一个，我想建设我们的现代化大都市，我们还要注意信息建设方面要给予关注。因为一个现代化的大都市，作为一个中心城市，它对周边辐射、带动作用，这个信息流甚至有的时候比商品流，比人才流可能还要更要迅速，更要有效，也是比较重要的一个方面。我很注意前几天，我们广州市政府一个新闻发布会，就是关于公开政府的一些信息，在这方面就是使信息资源能够在社会共享。那么这些方面我们可能要排除一些对信息的封锁、封闭，还有公布这些方面的一些障碍。我们要排除一些障碍，就使得我们的信息整个从采集、处理到使用都能够以低成本高效率的方式。那我举个例子，像我们做研究的，我们有的时候去找一些资料可能就不那么方便。有的时候有的说什么也不知道，有的说这个要保密，有的说我们没有义务向你提供，那么这种心态显然是不利于我们现代化大都市发展。现代化大都市，信息这方面一定是高效、高速。托夫勒在《权力的转移》这本书里面讲到，谁掌握了信息就等于掌握了权力，是这样的一个概念。所以说我们这个中心城市，它怎么带动、怎么辐射它的周边地区呢？除了物流、人流、还要有信息流。
主持人：那现在我们又提出全面建设小康社会这个目标，那现代化大都市这个目标，这两者之间是一个什么关系呢？
梁桂全：从中央提出全面建设小康社会的目标，这个目标下面的涉及指标来说，广州市应当基本上已经达到了。我觉得广州市建设现代化国际大都市，从指标上来算，应该有两个方面考虑。一个广州市应当用更高的指标来要求和衡量，不能用全国的全面建设小康社会这个目标来衡量，要衡量这个是不用干了，它的（衡量指标）更高。第二个理解的话，就是广州用更高的指标来要求自己更快地发展，目的是带动全省去全面实现小康。有了广州高的水平，就可以带动全省全面建设小康。
主持人：它的起点本身就更高了？
梁桂全：对，它的起点就更高。更高的话呢，它还要发挥作用，它不是与全面建设小康社会目标无关，它是跟全省全面建设小康社会目标是密切关联的。要它先跑，是为了拉动全省的发展。
主持人：一种带动作用。
梁桂全：对，对。
李江涛：我觉得老梁说这个是很对的。全面建设小康社会，从一个局部，从一个城市来讲，广州市应该很多指标都是遥遥领先的啦。比如说小康社会原来邓小平定的那个，当年人均是800美元，从这个经济上来讲就不用说了。去年广州市人均5000美元左右，就是到2020年，我们国家的平均水平达不到这个水平。
梁桂全：国家是3300美元。
李江涛：对啊，还达不到这个水平。我们现在已经提前20年实现了全国20 年后的水平。国家大概要到2030年才能达到广州现在这样的水平，现在我们已经领先30年了。当然不意味着经济上领先30年，其它方面也领先，这个是两码事。其它方面，我们也有很多方面领先，但是领先没有30年那么多。经济发展方面可能快点，就从单纯的一项指标说是这样。还有很多方面，其它的指标不说别的，你人均寿命不可能领先30年吧。因为很多指标不是用这个概念衡量的，但老梁说这个我们现在和小康社会是一个什么关系？实际上是讲广州市之所以要提出建现代化大都市这样一个目标，主要是它不是独善其身的，它要兼济天下的，顾到我们全省，它要发挥作用的。
主持人：那是不是可以这样理解，现在广州已经实现了全面的小康呢？它的目标更高了，朝现代化大都市的目标？
李江涛：可以说是基本吧。全面小康来讲呢，应该说在很多方面广州是做得不错了。如果一项一项来衡量，如果有全面小康社会这样一个指标的话，那就还需要进一步研究，看看对哪些方面？比如说全面小康社会的指标，它讲人的全面发展，那么具体到一个什么指标？现在还没有看到很硬的数字化的指标。但是广州发展一直是处于领先的地位，各方面处于领先地位，这一点是不容置疑的事实。但是并不意味我们广州可以满足或者怎么样，所以说为什么现在提出这个目标呢？实际上就提出了更高的要求。它不是简单重复，我们要搞个小康社会，不是这样的。小康社会作为全国的一个目标，因为我们全国从小康来讲已经是基本达到了。十六大报告也是这么讲，我们已经基本达到了小康社会。但是现在的目标是全面建设小康社会，那就不一样。那么现在广州市来讲呢，你不能满足我广州已经达到小康，那我就可以止步不前了，不是这个意思。
主持人：应该有更高的标准，提出了更高的要求。
李江涛：对是这个意思，更高的标准，发挥更大的带动作用，那就是你这真正的中心城市的功能就体现出来了。就像前面老梁他谈的这些现代化大都市那些功能啊，具有一些什么样的带动功能那些方面都要体现出来。
主持人：梁院长，现在我们谈的建设现代化大都市，是从国内这个角度来分析的呢，还是从世界国际上来看呢？
梁桂全：我想从广州发展到今天这个情况以及广州所具有的区位特点来说，应当用国际标准，往国际看，也就是它作为现代化的大都市，它具有国际、国内双重辐射的能力。像张书记提出了广州要能带动全省，辐射华南地区，还要影响东南亚。我看广州以后还不仅影响东南亚，还影响全世界，当然广州也会接受到全世界的影响，它也会影响全世界。
主持人：一种互动。
梁桂全：对，应该是一个大的视野。那么今后广州在建设现代化大都市一定要有更开放的心态，更广的国际视野，更高的标准去考虑我们自身的工作。你可以从这个对外开放，处理区域关系来说。我想广州建设现代化大都市的话，我觉得有几个关系就可以很好把它处理好。
主持人：您说的一种关系，指的是一种什么样的关系？
梁桂全：我想有几个，一个就是广州与珠三角的关系。广州应该是更广泛，更深入地融合到珠江三角洲经济社会发展的进程里面，当然广州也会受到珠三角的影响。第二个的话，广州应当跟在旁边的近邻香港、澳门要结成一个区域联盟也好，反正一个更深的合作关系，一个联动。广州跟香港我看不应当是一个竞争关系，应当是一个合作关系，而且我看还有深圳，这些都可以很好合作起来，形成强大的一个区域辐射能力。第三个就是，在全省，在华南地区甚至在广东周边的省，我觉得广州市也可以跟它们加强区域合作方式，要带动它们起来。过去有一种观念就是说，发展只有我发展，你不要发展，我发展，钱都是我赚。现在发展经济不是这样，你发展，他不能发展，结果你也不能发展。
李江涛：对，对。很简单的一个，如果你发展了，生产了很多产品，别人买不起，你这个市场就没有了，别人没有购买力，你生产做什么，所以要共同发展。
梁桂全：你那个中心城市要发挥服务功能，人家没有东西给你服务，你给谁服务呢？它就要发展啊，它越发展，它需要你服务需求就越多，所以要调整一个观念，一定要带动大家都起来。还有最后一个方面的话呢，一定要跟国际对接，跟国际市场，甚至跟国际的城市啊，也要跟它对接，疏通很多关系。从这个交通、商务、物流、信息、金融各个方面，科学、技术、文化，人的交流都要打开。那么你这个现代化中心城市，你的功能就出来了，你在这个区域中的地位就出来了。
主持人：不但要自己做好，同时还要接受国外的一些经验，和他们对接起来。
李江涛：我们讲的现代化大都市呢，除了刚才老梁说的要和国际接轨，要按照国际的标准，从它的功能标准，整个的辐射的广度和范围来讲，它不是局部的东西，它必须是一个大范围的。所以我们的标准和眼光应该放得更宽一些，这一点讲得是非常对的。那么同时，我们现代化大都市，它又并不是说丢掉我们传统的文化，丢掉我们城市的品味，我说这一点也是很重要。这一次省委领导也提出我们怎么样建设我们的文化名城，山水城市啊，这一点也非常重要。因为广州呢，它有2000多年的历史，有非常悠久灿烂的文化，那么这些东西，我们在现代化建设过程中，这些和现代化的发展建设不是相冲突的，相反它只会给我们的现代化增加很多韵味、底蕴，也是它的优势所在。我们这个海上丝绸之路，那是广州通向世界的一个非常有效的渠道，也是一个桥梁，那么那时候的历史沉淀下来，现在在我们的文化当中形成了我们这种开放的心态，跟那个时候都是有关系的。那么还有很多，包括那些文物古迹也好，还有我们传统文化的一些观念也好，比如我们中国是讲诚实守信啊，那时是讲实事求是啊，这些都是原来我们在文化当中的一些精华的东西。那么现在在打造我们现代化大都市当中，我们也必须要把这些优秀的东西，把它发扬光大，结合现代社会，不管是工业社会还是后工业社会，形成的这种工业文化、都市文化，把这个结合起来，这样我们才能找到我们在历史发展当中的位置。我们应当知道，自己在哪里？我们是什么？要向何处去？没有这个文化的底蕴，我很同意刚才老梁讲的，将来这个城市竞争啊，各方面最终就是文化竞争。你有没有这个底蕴，你是不是带动了一种先进的文化，包括你的思想、观念、心态这些东西如果都是一些陈腐的、陈旧的东西，你不可能与人相竞争的，也不可能走向现代化。你没有过去，也很难有未来就是这个意思，我们就是不能割断历史。另外一个，你像山水城市这个问题也是，作为现代化的都市，它不是一个简单的居住，很密集，很多设施，水泥森林这样的概念。所以现在广州市很注意这个绿地的建设，环境的优化、美化这些方面也很重要。就现代化来讲，它是一个高标准的，以前的罗马俱乐部提出的增长的极限啊，未来问题一百页，那个时候就提出这些东西了，所以发展不是简单的增长。发展不是把我们可享用的资源都当作手段，像过去在马路上经商，在人行道上经商，这是把资源利用起来了，可以赚钱做生意。但是这个东西是我们要享受的资源啊，如果要利用它来发展的话，那跟我们整个目标相背了，所以说这些方面也非常重要的。就说一个城市的品味，它的城市的灵魂，它的城市精神，这些东西我们都是要考虑的。在未来现代化大都市的发展当中，它是个全面的、高品味的、国际化的这样一个概念。
主持人：好，谢谢李院长，也谢谢梁院长参加到我们今天的节目中来。观众朋友，今天的节目到这就全部结 束了，感谢各位收看，下期再会！ |
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