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文化产业和文化名城
主持人：大家好，欢迎收看这一期《都市在线》。在今天节目开始之前，让我们来认识一下今天的两位嘉宾。这一位是来自广东省社会主义学院的鲁开垠副院长。鲁院长，欢迎您！
鲁开垠：你好。
主持人：这一位是来自广州市社会科学院哲学文化研究所的李大华博士。李博士，欢迎您！从今天的两位嘉宾的身份上可以看出，今天我们探讨的话题与文化有关。没错，十六大报告中提出了要发展文化产业。前不久，广州市八大报告中又提出了要深化文化体制的改革。那在我的理解中，文化它本身就是一种事业，现在提到文化是一种产业，那我想这一个字的变化是不是不仅仅是人们观念的一种变化，有没有更深层的内涵在里面？
李大华：这个要和以前我们的那种文化事业作一个比较可以看得出来。比如过去的文化服务部门，它基本上 是一种社会服务。那这种社会服务基本上是通过政府资源分配的方式，比如说要举行什么什么晚会，举行什么什么节目，举行什么什么活动，那这个票是属于政府通过文化部门分配到各个部门，然后这个部门出多少人，那个部门出多少人。那现在不同了，现在进入市场。进入市场不需要政府用心去组织这种文化消费，而是直接进入市场，那么民众可以在市场当中选取自己喜欢和需要的产品，来选择作为消费的种类。
鲁开垠：文化产业实际上就是通过市场手段来配置文化资源，来生产文化服务产品满足市场需要这么一些部门，这就是文化产业。就是从经济学的角度说应当是这样子。
主持人：其实说到产业，我的第一印象就是以前的工业产业、农业产业、商业产业，现在又多了一个文化产业。
鲁开垠：是啊，文化产业在西方的话就是一种工业，西方人叫做文化工业，就是culture industry，就是文 化工业。比方好莱坞这种大片，就是通过这种类似于工厂流水线的作业方式，来生产好莱坞的这种产品，这种精神产品。然后到全世界进行大量的复制和进行销售。所以整个环节，生产、销售、流通都和工业产品没什么区别的，只不过它是一个精神产品。一个是实物产品，比方一个杯子，这个台子是实物的，它是精神的，这个是有形的，那个是无形的，仅此而已。
李大华：那我想要谈文化产业，首先还是要了解一下文化产业的现状。在九十年代初，有一个非常红火的时期。这个时候，当时的文化产值，广州市的文化产值蓬蓬勃勃的。但是到九十年代中期，1994、1995年之后有一段时间，因为随着中国逐渐地介入国际市场，国内市场的规范化使得，比如说原来我们从国外进口一些文化产品也不需要付出专利费用的，那现在因为从九十年代中期之后，美国就特别强调知识产权，使中国的文化产品的消费成本增高、增大，这样使得原来的消费习惯要发生很大的变化。原来一张VCD，比如大概就几块钱，那么现在正规的VCD可能买几十块钱、几百块钱，这样使很多民众消费不起。这样到九十年代有一段时间，加上我们市场从不成熟走向成熟，这个过程当中，有一些无论是消费习惯或者文化市场的秩序都存在问题。那么到近两年，文化市场又趋于活跃，这一个很大的因素就是，一个方面是我们对市场的规则有了更深的认识，另外一方面经济水准达到了一定的水平。比如说GDP达到人均三千美元之后，那么人们的精神需求积聚点会增加，这是文化产业发展的一个强大的动力。那么现在广州来说，它的文化产业总体来说是方兴未艾，但是不成规模。如果要说成规模的话，大概就是广州的饮食文化是成规模的。那么现在的体育文化，场馆是增多了，但是消费也是不成规模。过去的马会有可能成为规模，但是中途夭折了。
鲁开垠：那么广州以后要形成自己有规模的、有特色的文化产业，那还需要社会和政府共同努力。我这有一个统计数字，广东的文化产业机构的数量，在2001年的时候是1.6万个，它从业的人员是10万人。还有总产出，就说文化的投入，它有个产出的问题，总产出是71亿元，占全国的五分之一。那么文化的这种增加值，就说我投了这么多东西，我挣了多少钱，我们叫增加值。那么30亿元，占全国的15%，就是说这是一个统计数据。另外还有一个文化产业分布的问题，比方从广东来看，文化产业主要是以深圳、广州为中心的珠江三角洲的这种现代的城市文化。像广州是一个现代历史名城的一种文化，那深圳是一种现代的市场型的文化。然后在文化区域分布上也是不平衡的。我们在广东的两翼，粤东和粤西，还有我们在粤北的地区，那么整个文化的产业分布呈现出一种梯级，上面高，下面低，梯级。无论是文化消费的收入水平、文化机构的数量，还有文化活动的频次，还有文化产出的效益等等方面都体现出了这么一个梯次的、像梯子一样的结构。所以说广东的文化产业分布，一句话来说，它是一个产生一个中心极，就是极点，增长极，中心极，就是深圳和广州，大概情况就是这样子。
主持人：那就现在说的博物馆，还有图书馆也好，本来我们大家都认为是一种文化事业单位，现在怎么也列入到了文化产业的范畴呢？
鲁开垠：它现在应当说，从文化产品、服务产品的分类来看，它一个是全市场，就是完全市场的这种服务性 的产品，比方说我们的影剧院，它就可以完全市场化的。第二类是一种半市场、服务性的消费品，半市场化的，比方说现在我们有的个人收藏的一个展览馆。还有一些半开放的、半收票的那种博物馆，还有一些艺术馆之类的。第三类完全是一种公益性的这种服务精神消费品的市场，比方说我们说的博物馆。我举一个例子吧，像英国的大英博物馆，那里面的展品是非常之多，那么这样的一个展馆，它是向全世界的游客开放的，不收一分钱门票的，你只要遵守里面的规则、秩序就可以了。所以博物馆那是要看情况而言，它是一个精神消费，是个公益性的消费，不完全能市场化。但它进入市场的时候，它就存在一个经营的问题，但作为公益事业来讲，如果政府是有给它投资的，然后它属于公益事业，那它已经在投资建这个博物馆或者这个图书馆之前，已经把纳税人的钱已经消费进去了。那么这样的话，你有义务向公众免费开放。那么现在有一个问题，就是这些博物馆和图书馆，因为它要增加服务的品种，提高服务的品质，它有一个问题就是，有些服务政府的资金不够。资金不够，那么它需要去从社会筹集资金，但是它的行为本身是为了提高服务。如果它是为了盈利，这有很大的问题，这是一个道德问题。政府对有些文化产业定位得是非常清楚的，就说我就是公益性的，那我完全是通过政府的财政投入。那有的是半公益性的，我就采取一种政府的扶助，给一部分资金，或者说给一些招标机会给你，或者给其它的一些政策、税收上的优惠政策来扶持你。但对于完全是市场化的那一种，像演出机构啊、像出版、发行啊，我完全采取通过市场化来推动这个行业产业化的发展。所以现在我们广东四大报业集团，应当是五大报业集团，它们现在发展得就非常好。
主持人：在文化产业这个体系，内容都包括哪些部门呢？
鲁开垠：出版行业，包括我们的媒体行业，尤其是我们的影视行业。包括我们的娱乐行业，包括我们的发行行业，比方我们新华书店的发行行业。
主持人：这都属于文化产业？
鲁开垠：都属于文化产业，还包括一些提供文化信息的一些情报的机构，也是文化产业方面的。
李大华：我想这方面凡是进入市场，是满足精神需求的这种生产，理所当然就是文化产业。那现在实际上，你不说传统的文化产业。我们说除了刚才谈的博物馆、图书馆，还有表演、影视、现在的博艺以及体育。体育属于消费型的，那都属于这种文化产业。文化产业是个面，实际上涵盖很大的一个方面。
主持人：都是一些新兴的文化产业？
李大华：是，不但冒出很多新的东西，因为消费需求的增加，一个社会要不断地满足人民日益增加的这种精神需求，文化它的门类就越来越多。
主持人：对，那现在有人就认为，就说文化要做到产业，首先就要市场化，市场化的前提就要做到大众化这三者之间的密切关系这个观点。鲁院长，不知你怎么想？
鲁开垠：我觉得文化要产业化，那一定要市场化，没有市场化就没有文化产业化，这是毫无疑问的。那至于说市场化之后，是不是要大众化、通俗化。当然，我说大众的需求面是很宽的，这就要考虑文化产业服务的对象，就是你的消费对象是谁，消费主体是谁。比方我在城市，我所提供的文化，可能阳春白雪的文化更多人愿意接受它，消费它。那就在不同城市也不一样，比方我在广州和在北京又不一样，在上海也不一样。上海、北京的文化层次相对来说高一些，人们的消费文化品味高一些。像西方的文化艺术品在那里消费，市场会好一些，你要到我们珠江三角洲可能差一些。就像你到中国农村，你只能演一些民族的、乡土的东西，更多的能适合他们。而西洋的东西，他们可能连过问一下，看一下都不会看的。这里面就是你消费的时候，你是大众化文化肯定要有大众化，如果没有大众化就没有市场。但是文化未必就是一定只有大众化，就说你提大众化的时候，其市场化、大众化，又考虑一个消费的主体、消费的群体。如果这个没有消费的群体，你自然就不可能形成一种文化产业。但是因为大众化，很容易把它理解为popular，就说一般很普通的，就是下里巴人的东西。但现在的文化市场，因为精神需求的不断增加，这与人们的经济水平相关联，经济水平越高，那么它的消费水平越高。所以现在的文化产业不仅仅因为只提那种大众化的问题，是一个要考虑多层面的消费群体，要满足根据收入不同状况和个人爱好来选择的多层次的这种文化消费娱乐活动，还是要满足大众消费者的观点。因为这是一种商品，这是一个基础。商品的话，你就要考虑供给和需求的关系。你这些演出机构、出版单位，你说在中国出版《圣经》，我看很少人来看它。要有一种消费的市场，对不对？你要考虑对象是什么人，所以这种定位，文化产品的市场定位是非常重要的。
主持人：还有就是文化产业的造势，就说是不是需要个性张扬一点？在这一点上，广东是不是显得含蓄了一点？
李大华：这是个市场手段问题，就是你用哪一种手段。因为作为文化产业，是一种产品在推向社会，那么这样的话，你怎么样在市场上打开你的销售份额，赢取你的观众，这是一个销售手段问题。比如说我们现在看到的电影《英雄》，现在这个炒作的手段很火爆，已经近似于好莱坞影片的炒作方式，因为这是借鉴国外的方式，那样它可以吸取更多的观众。现在不是讲求眼球经济吗?大家关注谁，这件事它的效益就越大。这样的话，这本身就是一个手段问题，但并不意味着宣传手段越高，它的水平越高，这不是同样一个问题。不过一般来说，就说对于一种服务产品，文化产品也好、非文化产品也好，你在这一种促销的手段，包装的手段和技法上越好的话，那在打开市场这一轮机会就会越大，整个市场的占有率应当会越来越高。
主持人：为了活跃今年的春节文化市场，广州市也开展了一系列文化活动，接下来让我们来看一下有关的报道。
（短片）
据广州市文化局有关人士介绍，广州市文化局自去年5.1、国庆后，推出第三个假日文化周的活动。本次活动采取低票价、高品味的策略，所有的演出出动最强大的阵容，所有的演出最低票价只有30元，最高只要120元。主题为《春天的祝福》的系列专业文艺演出，从初一到初七在中山纪念堂，友谊剧院艺术表演场馆上演。与此同时，春节前后，全市各文化部门共组织了70台广场文艺晚会，遍布城乡各地。广州市各博物馆也不失时机地推出各类展览活动，市民最低只需花42元钱，就可以看遍所有的博物馆。
主持人：好，欢迎回来继续我们的探讨。那我们刚刚谈到了，广州市作为广东省乃至珠江三角洲的中心城市，我想在发展文化产业方面，我想肯定有很多有利的条件吧？
鲁开垠：我想你刚刚谈的这个事例，本身说明一个什么问题，就说政府在大力推动文化事业和文化产业的时候，政府一方面它要推动，作为一种产业，这是经济一个新的增长点。它要考虑这样一个问题。另外政府为什么要低票价这么做呢？这有很大一个背景，就是政府需要去提高人们生活品质的生活水准的，提高人们精神消费水准的。这样政府是有这个义务去做的。
主持人：那么另外一方面呢，我们现在的文化产业当务之急是需要培养消费群体。我们珠江三角洲很多是农村城镇化城市人口，现在包括广州的城市人口很多是外来的。
李大华：对，还有当地农民身份转变的。那么这样的话他们大多数消费习惯过去有钱就把它吃掉了。吃也成为一种文化现在随着生活水平的提高，光吃也会带来很多的问题。那么需要增加一些别的消费一些高雅的东西。这样就有个如何培养他们的消费兴趣、文化兴趣消费习惯。
主持人：那反过来说，从另一个角度来说是不是人们的消费水平、要求也更高了呢？他的收入高了，他的消费文化精神享受方面也更高了？
鲁开垠：这是自然的，人们的需求层次是不断提高的。
主持人：就是人们对生活质量的要求，尤其是对精神产品的追求越来越高。
鲁开垠：是这样的，我要回答你刚才提到的问题。就说广东还是广州在文化发展方面的一些优势。因为我们说文化产业化首先的前提就是市场化。市场化是一个什么样的概念呢？就意味你的市场有一定的需求。没有需求就不存在一定的市场了。我大量卖东西没人去买。就说广东的需求应当是比较高的。那么我们从广东的演出啊，在广东的文化这些活动是越来越多，特别是在广州和深圳这个需求量是在增加的。再一个就是人的收入水平，我有这种需求那我有没有这种收入水平来进行消费呢？那我现在想出去旅游，搞文化旅游到海外旅游一动就是几万块钱，没这个收入水平你达不到温饱的时候，你考虑不到你的精神消费你更多考虑是你的食物消费。再一个就是广东对文化产业也是辨正了一些这方面的规划。政府是想把文化作为一种产业来发展，作为新的世纪新的经济增长点。那么在这个政策上面也加大了力度。比方说在这个报业集团，这个出版集团、新闻集团，下一步还要组建娱乐集团还有其它一些税收方面还有资产的重组方面等等。对政策的支持力度还是比较大的，特别是省委宣传部、市委宣传部在这方面还有文化局，我觉得他们是做得比较好的。
李大华：过去管子讲过一句话叫"仓廪实而知礼节"，这种礼节是一种文化的讲究以及生活方式的讲究。现在我们提这个文化消费、精神消费。那么这些东西是一种生活方式的讲究，当他温饱还没有得到满足他不可能考虑那么多，生活得到满足之后就是精神需求的增加了。因为我们知道人的物质消费是非常有限的，你能吃多少你能穿多少你能玩多少，那么剩下得干什么。但是精神消费是无穷的，这个方面经济水平一高那么消费的要求也就越高。那么市场文化产业考虑人们日益增长的文化需求。
主持人：反过来想的话就说广州在发展文化产业方面有哪些不如人意的地方呢？
鲁开垠：就刚才我们说了在体制方面我们成立了几大集团。但是在娱乐文化方面我们这方面还是没有形成大的产业集团，特别还有许多经营主体还是国有企业，还没有真正培育出在文化娱乐方面，市场的经营的主体。再一个就是在高层次文化产品的消费方面还缺少一种非常肥沃的土壤，也就是说我们居民消费的文化产品的质量和层次是不断地进行引导的。另一方面刚才说了就是和北京上海比要差一些。此外应当说文化的精品是有一些但是和我们整个大众的消费还是不能完全满足他们的消费吧。
主持人：要考虑我们文化产业的政策？
李大华：文化产业政策需要稳定，有相对的稳定性。那么做文化产业投资人他才能消除疑虑。否则文化投资就是一种投机行为了。比如说我搞个赌场搞个别的行业我去卖VCD卖盗版卖完以后钱赚了我就跑了。这种情况不是一种持久的行为，这样长期下去不可能形成稳定的产业发展。所以文化产业政策目前对我们来讲是一个当务之急。那么这个文化产业政策也包括我们的文化事业单位，一些文化事业单位能够市场化的逐步把它们推向市场化。我反复讲过推向市场并不等于政府撒手不管，政府对文化产业的支持应该是一如既往的。但是支持的方式要转变要使我们很多文化团体，广州很多演出团体，老百姓是很少看到他们演出的。他们跑到国外去演出，跑到香港演出就是不在广州演出为什么呢？一方面是说没人看，为什么政府出了钱不鼓励演出团体到民间社会低票价甚至免费（观看），这就需要培育消费群体。你比如说我们交响乐团、我们的芭蕾舞团说观众少为什么不开到大学里做经常性的演出呢？你培养这一大批学生出来就是很大的消费群体啊。他形成一种消费习惯那么以后就好说了。
鲁开垠：这里的培养有一个问题，如果从企业的角度看企业是培育不起的。因为他需要投入，他每一场的演出都花费很大的。那作为政府来说如果我们要培育这种高层次的、新型的消费群体那政府在这一方面有义务作一定的支柱推动这一批精品、高层次的文化产品的消费。市场需求培育一定的消费群体。
李大华：对，政府完全可以通过一些市场运作的方式叫市场经济杠杆的方式。比如说你的演出团体我政府对你的支持一如既往，但是不是直接拨款的方式采取一种公共积极的方式用社会化的方式管理。因为你要面向社会服务，做多少服务那么你可以得到这笔资金这样的话使得我们的演出团体能够面向观众，同时也能增加他们在市场经济游水的本领。
主持人：那今天广州市提出要培育和发展若干有一定影响的文化支柱产业。那我就想知道文化产业要成为文化支柱产业需要哪些条件呢？
鲁开垠：在这我做一个简单的回答。因为我们说一个产业要成为一个城市经济的支柱产业它需要条件的。什么是支柱产业呢？支柱产业就是说它首先你这种产品作为产业化之后有大量市场的需求。不是说今天有需求明天就没有需求了，而是需求是持续在增长的这是一个条件。第二条件呢就是这个产业的发展对整个城市的产业，工业、农业其它的产业在整个城市产业当中你的比重要不断地增大，我们称为叫比重增大律。前面那个叫市场需求律。再一个就是说你这个产业的发展要和相互产业的关联拉动有一种关系。文化产业的发展可能带动其它产业的发展，带动房地产的发展、带动旅游等其它方面的发展它是相互的前项后项的拉动。那么根据文化产业的定律我想能作为一种支柱产业发展的话，我们现在的报业、出版、我们的发行、我们的娱乐还有我们把旅游、体育跟文化结合起来的这些产业，我觉得可以作为我们的支柱产业。
李大华：它要考虑它的消费基础、消费习惯就说市场的潜力。那么它能够与它的习惯、它的市场潜力以及我们能够生产出的文化产品的能力要相关联起来。因为广东的娱乐行业因为岭南文化是比较直观性的。娱乐产业有一个比较大的社会基础，再说我们的旅游行业现在广东到全国各地国外旅游这个团体，这个消费是很大的，这个也是一个支柱产业。另外像图书市场，图书市场在广东是一个很大的市场。这不仅仅是一个潜在的市场是一个现实的市场，这个方面你做得好就有效益、有规模。
主持人：那在今后的发展过程中怎样来壮大和发展文化产业呢？我想请二位谈谈自己的构想。
鲁开垠：我想我们国家文化原来作为事业发展，现在作为一种产业来发展，所以首先我们要推动文化产业发展就要在体制上做一些创新。就是原先的事业单位来经营文化产品。我们现在要逐步创造条件让他们转为市场经营主体来经营文化的产业，生产文化的服务消费品这是一个体制上的。那么要做到这一点的话，我想现在很多政府性的演出机构、出版机构、新闻机构啊还有这个电视机构要进行转制的这是第一点。第二点就是要做大、做强做成产业集团，就类似于我们说的报业集团一样，要把它做大、做强只有做大了然后在大的基础上再做强，文化产业才能发展起来。这是简单第二点，第三点文化的这种产业必须要面向市场、要面向大众。要在形式和内容上要有所创新不要老是觉得我们的消费者层次是比较低的，需求胃口不是很高的满足一下就可以了，要不断地进行创新：在形式在内容在风格等等方面。再一个我觉得政府还是要进行扶助的，开始产业化的过程当中我们要扶上马送一程，来推动文化产业的发展。
主持人：我想政府要发展文化产业但是在这里面并不等于政府要包办文化产业。那政府怎么做呢？
李大华：这个是要我们提到要发展文化产业甚至要发展文化支柱产业,这种行为本身是政府所推动的.而你就有很强的目的性,那目的性怎么样?靠政府来推动.这里面首先我想一个文化产业政策的明确性/稳定性非常非常重要。那么政府要向社会转达、传达一个很明确的信息，政府在支持文化产业的决心是坚定不移的。那么这种包括对它的政策的稳定性、对文化艺术经费的投入也是随着国民经济的增长是稳定地在增加的。那么对这种大的文化企业集团、文化团体扶使它更加壮大、使它滚动更大它带来更大的社会效益，这样产生的效益越大它越能形成一种规模和它自己的一种特色。这样与全国乃至世界范围里它的分工也越明确。那广州市主要是做什么的？那你这个方面做得越好、越多那么别人替代你的可能性就越小，这样的话也是它发展的一个途径。那么对社会新兴的、弱小的这种文化团体政府的关注和支持也应该是持续的。那么包括我们的税收政策方面，在贷款方面、场地方面要提供各种各样的方便。
主持人：由于时间的关系今天的讨论到这里就全部结束了。感谢各位观众朋友的收看，同时也感谢两位嘉宾参与我们今天的节目，下期再会。 |
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