关注城市边缘人

记者：你们打工把钱寄回去，他们再买粮食？

戴秀碧：对，就是再买粮食。要是全家都在家里面不行，都在家里面呆着不行的，又赚不回来钱，生活又没有吃的。所以为什么我们四川好多人在外面打工，就是那样，天旱嘛。

记者：每年往家里寄一次钱，还是每一个月？

戴秀碧：那也不是说每年，每一个月，反正有钱就寄回去。

记者：买粮食贵不贵？

戴秀碧：买粮食的时候就寄回去，像收稻谷的时候，那个时候便宜，就寄钱回去买稻谷。

记者：贵不贵？收稻谷的时候便宜吗？

戴秀碧：五毛钱一斤。

记者：稻谷还是米？

戴秀碧：稻谷。像我们哪里有啊，反正是有水的地方，他们那里能栽上秧，就有卖。反正年年插上秧的就有水稻卖。像我们那里插不上就没有，就去买。

记者：那家里老人还全靠你们养着？

戴秀碧：是啊。那不靠我们年轻的在外面养他，他怎么拿得回来，怎么去吃？他在家里面又种不上田，在家里面就是带小孩。

（画外音）

    虽然城市的生活让他们感到无奈和叹息，但与家乡比较起来，在这里能有一份好得多的收入。每个人都有对美好生活的追求，对于像张明忠一样，生活在城市边缘的农民工来说，他们对城市的索取非常的纯粹。吃过饭，张明忠辞别妻儿要去工作了，儿子对于父亲出门感到很伤心，也许他还不明白父亲肩上所承受的生活压力。阳光在窗外，照不进张明忠家的屋子。戴秀碧又像往常一样，守着孩子，守着自己的生活。

主持人：张明忠只是进城打工的农民工中最普通的一个，从他的经历可以折射出进城打工的农民工大致的生活状况。农民工阶层是我国社会变革中出现的一个新的阶层，农民工在用自己廉价的劳动力为社会创造财富的同时，他们需要社会更多的关注。在今年"两会"期间，广州市律师协会秘书长陈舒等30位人大代表共同提交了一份议案，建议修订《工会法》，以确实保护农民工的合法权益。他们呼吁社会消除对农民工的歧视，为农民工提供公平的就业和生活的环境。接下来，我们就这方面的话题对陈舒律师进行了专访。

记者：我们知道，在今年"两会"期间，包括您在内的30位人大代表提出了一份议案，建议修订《工会法》。那我们想知道，您当初为什么想到要关注农民工这样一个社会问题呢？

陈舒：这个是在我们从事律师实践当中，接触了很多这种农民工，就感觉到他们的合法权益现在没有一个很好的团体来为他们去争取。因为他们很多的社会需求没有得到有关部门的重视，因此我们提出来，就是要求工会来为他们，作为一种社会团体维护他们的合法权益。

记者：我们听人说农民工，指的就是农民过渡为城市居民这样一个特殊群体的一个称呼。那我不知道您怎么理解农民工这个词？

陈舒：按我自己认为，我们是做法律的，我觉得这个农民工的称谓不符合法律的规定。因为我们来界定一个人的称呼，应该说一般来讲，是以他的工作或者他的职业、他的生存状态来为他界定的。比方说工人，他是在企业里工作的人，干部是在国家机关里工作的人，教师是在学校里进行教书的人。但是这个农民工，其实是含有是以户籍来决定的，就是他的户籍是农村的，但是他又到外面，脱离了土地，到了工厂去工作。所以他从户籍这个角度来说，把他叫做农民工，我们认为在法律上这种称呼其实是不合适的。而且从这个称呼反映出来我们对农民工很多问题的认识上，在法律上是有误区的。

（画外音）

    现实中存在这样一种看法，大量农民工进城，会与目前生活同样困窘的城市低收入群体竞争工作岗位，增加城市的就业压力。于是，一些地方政府先后出台地方就业政策排斥农民工，把腾出的就业岗位"送给"当地的下岗工人。

（采访）

市民：那看看国家发展的需要用不用，另外真的，下岗的工人应该照顾一下，农民应该回到自己的农村种田比较好一点，对下岗工人比较有利。

市民：这个没什么让，反正都是竞争嘛。

市民：我觉得也不要限制，没所谓的，反正怎么样安排都行，反正适合他做就行了。

市民：我觉得谁有本事谁上。

市民：我认为大家竞争啦，是不是？下岗的为什么下岗，就是没有技术嘛，你没有技术就给人家做嘛，给一个机会给人家嘛，大家竞争促进会好一点。

陈舒：对这个问题我可以理解，但是我认为是不符合我们这个社会进步的要求。因为实际上从我们目前了解的情况来看，第一个农民工进入城市，这个已经是不容忽视的事实，不是说某个政府出一个命令，说不让他进他就不能进。实际上现在大量的农民工在城市里面，而且这个农民工在城市里面所起到的作用已经是被社会认可的。就比方我们讲一到春节期间，农民工回家过年去了，这个城市很多的问题已经是缺乏了生存能力似的。这个我想是一个事实，这是第一。第二实际上从我们现在的情况来看，农民工所从事的工作和城市的下岗工人还是有区别的，他们所做的往往是城市居民不愿意做的更苦、更脏、更累的活，具有补充性。第三从我们国家整个发展的情况来看，我们国家目前的发展面临一个非常巨大的问题，就是内需不足的问题。而内需不足核心的问题是农民没有富裕起来，而农民占有我们国家百分之七八十的人口比例。如果农民不能够富裕起来，我们国家的发展、城市的发展是根本谈不上的，所以我们必须要真正认识到解决农民出外打工，把很大一部分农民从土地转移到城镇这个问题，是我们国家发展，可以说是一个关键的大计，关系到国民经济发展的重大政策问题，我们必须要有充分的认识。

记者：那我们回到刚刚谈到的，就是您和一些人大代表提交的那份议案，想请您谈一谈这份议案的要点以及提出这份议案的必要性。

陈舒：我们当时提这个议案，我们关键的问题是这样子认为的，就是现在农民工的问题。他们在城市里面，他们的合法权益受到侵害，现在唯一我们知道的就是，政府的劳动部门出面管这个事，但是按照我们国家法律规定，政府只能够平等的来处理劳动纠纷的一个机构。劳动部门不可能说我就是保护农民工，我不保护企业主，如果政府这样说就是错误的。因为政府是平等保护社会主体的一个机构，因此也就说光靠劳动部门对农民工问题的解决，这完完全全是不够的，而且是超出它的职能范围的。

记者：那么又由谁来解决农民工的问题呢？

陈舒：我们指的农民工是已经进入了城镇，进入了企业。那么进入企业以后，他就应当是企业的职工了。按照我们《劳动法》的规定，劳动者指的就是跟企业有劳动合同的，不论有正式书面合同，还是有实际存在劳动关系的，这些人都是企业的劳动者。那么企业的劳动者按照我们《工会法》的规定，他就应该是工会的成员。那么工会就应当为这批人，为他们去呼号奔走，解决他们的维权问题。现实当中我们广大的工会的工作者也确实在做这个工作。所以我们就说《工会法》应当在这个问题上修订，把这个问题更明确起来。而且现在我们看到政府的很多文件，解决农民工问题还是由农民原来当地的政府来解决，这个我们认为是根本没有操作性。为什么呢？因为农民已经离开了他的土地，可能跑到几千里地之外的城市去了，那么农民所在当地的政府又如何能够解决他的问题呢，鞭长莫及没有可能的了。所以我们就要求修改《工会法》，要求工会承担起这个工作，在法律上把它明确下来，这是第一个我们的要点。第二个要点是，我们认为在《工会法》里面，不光是农民工，对整个职工的保护，很多法律规定缺乏可操作性，因此我们也要求它进行修改，把它更加具有可操作性，进一步加强对工人、企业职工的保护。

记者：那从提交议案那天到现在，这个议案进展的情况给我们介绍一下好不好？

陈舒：好的，这个因为它是这样，议案是已经提交上去了，我相信有关部门也会都很关注这个问题。你比方说，先是我们这个提案是在全国人大提交的，你比方说，像我们广州市政府刚刚换届，政府的工作报告里面就把保护外来工、农民工的利益，在政府报告的修改当中专门增加进去了。我相信政府部门对这个问题已经有了比较充分的注意了。

记者：现在我们发现一些农民有很多证件，像暂住证、务工证等等，对暂住证的问题，您怎么看？

陈舒：暂住证我是这样看的，就说它作为一种管理手段是可以的。但是有一条就说，暂住证不能作为收费的手段，这是第一。第二给予极大的透明度给所有的外来工。因为这些外来工不习惯跟政府打交道。那么正如前面所讲到的这个网络的问题，就是居委、街道、企业都应该把办暂住证和管理的知识让他们有充分的知情权，而且要主动对他们进行这方面的教育和培训。第三个就是给他们办暂住证要越简便越好，而不要通过很繁琐的手续，通过暂住证来卡他们，这个我认为是不对的。

记者：在农民工中还是有一部分是盲目进城打工的，他们没有固定的住所，没有固定的收入，也没有一些合法的证件，那么在保障他们权益的同时，采取一种什么样的管理手段比较好呢？

陈舒：这个问题是这样子，这次我们在全国人大开会的时候，我们几位人大代表专门就这个问题给国务院提了一个建议。我们的建议就是说，农民工的问题需要农民工的输出地和输入地两地的政府在国务院整个协调下，建立这种统一的、综合性的管理机制。第一个就说对于输出地的政府，要跟输入地政府的管理相协调，对输入地政府的各种行政管理，要对输出地的本身的农民进行教育，给他们一个知情权，让他们了解你要到哪里打工，你是到广州或是到上海，或是到北京。人家输入地的政府对你们是怎么管理的，要求提供哪些证件，提供哪些资料？那么这样协助他们，来满足输入地政府行政管理的要求，这是第一。第二个就是说对于用工的信息，两地政府要加强沟通。因为农民工的流动有一个基本的规律的，像广州有大量的是湖南、广西、江西这一带（农民工）。那么这些地方的政府应该和广东这方面的政府部门，可以对用工信息，比如说广东对于这些企业，它的需要的用工量是什么样的情况，大概需要什么样的人，加强这方面信息的沟通，这样的话使输出地的政府对他们的农民有一个比较好的指导，减少农民工出来的盲目性，这样减少社会不安定的因素。第三点就说，加强整个社会的综合治理。这个也就是说进入了对流动人口的管理。但当时我们就提出来就说，现在存在的问题是输入地的政府对流动人口的管理，往往有一种情况是缺乏服务意识，不尊重人家的尊严和权利，就好像把人家当作是一个包袱、一个累赘、甚至是一种歧视（态度），这样是不对的。因为任何的公民，在中华人民共和国的土地上都有自由流动的权利，这点是一个基本的公民权利。不能说是农民流动到这里就是不正当的。那国家干部，到那儿旅游，你怎么不管呢？这种歧视是绝对要不得的，一定要有很好的平等的服务的意识，这是首先要解决的问题。第二个就是要加强网络管理的这种效能，就是从居委会、街道到派出所、公安、政府建立起广泛的网络。像现在我们这次防"非典"，我看政府就已经建立了很好的一个整个的、全国的一个很综合性的网络管理。我想在我们外来人员的管理上，是完全可以借鉴的，关键是有很好秩序的管理的话，我相信一定是可以很好解决这个问题。第三就是千万不要把管理成为收费，这个可能是农民工反映最大的问题。收了费就不管了，这个绝对是错误的，也是很影响到我们政府公信力的事情。

记者：那么说农民工作为一个社会的群体，这个社会群体在社会上的影响力，还有它的权利方面与这个群体的庞大是不平衡的。那么当这个不平衡持续下去的时候，会有什么样的后果呢？

陈舒：这个问题也就是我们要提出这个议案，我们非常忧虑的地方。我记得有一位老专家讲过，说我们不要忘了陈胜，吴广。我们这个新中国是从半殖民地半封建的社会，是一个完全的小农经济的社会脱胎出来的，农民的这种意识，这种影响潜藏是非常深厚的。如果我们对他们这种情况不去认识的话，可能会成为我们社会今后不安定的一个极大的隐患，所以我们认为政府必须要正视这个问题。

记者：是不是可以理解，从您刚说的这些，就是说要从战略高度上来重视农民工这个问题？

陈舒：对，我想现在政府实际上也已经在重视了。我记得在这次开会的时候，全国政协，全国人大都有很多委员和人大代表都提出来，就说因为几十年来，我们国家要实现城市的现代化我们可以说是采取了一个剥夺农民、剥夺农村的这样一种情况。就我们讲"剪刀差"的差别越来越大，现在到了城市反哺农村，城市居民反馈农民的时候了。这个是必须现在要解决。据我所知国务院也已经在重视这个问题，已经提出了很多很好的措施。

主持人：十六大报告中指出，农村富余劳动力向非农业和城镇化的转移，是工业化和现代化的必然趋势，我们期待社会对农民工有更多的关怀和帮助，有更多的法律和政策切实保护农民工的合法权益，为我国全面实现小康社会，打下坚实的社会基础。好，感谢您收看这期节目，下期节目再会！