文化和文化体制改革

记者：广州讲坛第十讲，邀请到了中国社会科学院哲学研究所的李德顺先生，他对价值论的研究在我国的哲学研究领域一直有着深远的影响。而近几年他潜心于文化和文化体制改革的研究。在广州讲坛开讲的前一天我们对他进行了专访，他跟我们谈起了从价值论研究转向文化研究的原因。

李德顺：这个从我这来讲是很自然的事情，因为我原来在哲学上搞价值问题，我的东西出来以后。我曾经1991年的时候，我在人民大学的时候，我就曾经提出一个建议。从我现在对哲学的理解，哲学未来发展的方向应该就是关注文化研究，我曾经建议过把哲学系挂两个牌子，哲学系、文化研究中心。挂两个牌子，为什么呢？因为我觉得哲学这个理论它比较抽象比较玄，哲学要面向现实，它要综合地关注社会发展，综合哲学特有的角度，那就是文化。所以从那时候开始，我就觉得搞哲学，从搞哲学到搞文化研究，应该就是使哲学面向现实、面向人、面向社会，比较现实化的一种综合研究，所以在社会科学院最近几年我提出一个提法叫当代文化研究，当代文化研究它不像过去叫文化哲学，文化人类学是一个小的学科分支，当代文化研究它是一个面向现实综合研究形态，我们现在的人文社会科学研究不应该分出一个一个小的学科，很窄，各自孤立地去搞，而应该综合起来，面向现实综合起来。我现在观察国际上学术大家们、学术大师们，像哈贝马斯、罗蒂这一批人，他们现在经常被人家提问说你到底搞什么的，从狭隘的学科分界上来看，好像他们都跨了界了。其实在我的看法，这些就是搞文化，因为文化这个问题，这个视角能够贴近现实、贴近历史，把人类面临各种各样问题分解开来的各种各样问题把它综合起来，从一个理论层面研究哲学文化，所以对我来说这是一种扩展，一种在我原来研究的学术领域里面一种前进，一种扩展，并不是一种转化，并不是一种改变方向。 

记者：那你原来研究价值的这些经验，是不是也促进你对文化的研究？

李德顺：是的 。因为文化问题，文化本身说起来非常复杂，但是它最核心、最实质的东西是人类生活当中的价值体系。

记者：同时我们也知道文化它可能有一种朴实性，同时又有民族性，原来毛主席还提出过我们要建立大众的科学的文化，你觉得怎么样把这两者结合起来？

李德顺：世界上的人生产生活，吃、喝、拉、撒、睡、衣食住行，做的事情都差不多，自古以来人都要做那些基本的事情，造成文化不同的主要是做法不同，主要是方式不同。你比方大家都要吃饭，西方食文化形成了它的加工方法、烹饪方法，有一套方式，摆到餐桌上来(有)刀、叉什么东西；我们中国人吃饭的方法开成了我们一套烹饪方式，然后拿到桌子上是筷子勺子，主要是方式不同。这种方式不同潜在的原因是每一个主体他的活法，是他自己的权力和责任。普遍性是有的，你比方有很多语言，有很多形式全世界的人都接受、都喜欢。你看体育，体育的语言、规则，艺术的语言和规则，像好的音像、艺术品，还有像科学技术的很多语言，这都是全球、都是普遍的，但是某一些东西它是在民族之间，就是不同主体之间互相交往共同遵循的规则，并不是让每个主体，每个民放弃自己的东西。就像足球规则是统一的，每个国家都可以派一个队去参加比赛，每个队都可以有自己的方式、风格去打，你在统一规则下面你去打，谁打得好、有效，谁就拿名次，谁就得冠军，所以这个朴实性和民族性就是统一性和多样性关系，是这样的一种关系，它是一种规则的，一种共识前提的朴实性，它并不要求具体的风格和样式的单一化，我的看法总体上就是尊重主体的权利和责任。

记者：我们知道文化它从分类上来说，有很多不同的分法，中间有像大众文化、精英文化或主流文化、亚文化，我们同时也发现广州人在广州这片土壤上，俗文化似乎比较能盛行开来，像原来的流行音乐，你怎么来看待这样一种现象？

李德顺：就是对雅俗、大众和精英这两对概念我认为不应该把它们混同起来，不等于大众文化就一定是俗的，精英文化就一定是雅的，雅和俗因为文化本身是多元的、多层的，每一个层次里面的文化都有它的高低、雅俗、优劣之分，大众文化不一定等于就是低劣的、庸俗的，少数人的所谓精英文化不一定就是高雅的、优良的。而且就整个社会历史来看文化本质上，我主张把它们区分为生产和消费，我主张用这个来区分，文化的、原创的、创造的、创新的这样的环节，当然只是少数的精英人来承担的，这叫生产环节；而满足大众多元的、多层的文化，这是文化走向流通、走向消费的这种形式，我主张用生产和消费来理解什么叫雅文化，什么叫俗文化，不主张用少数人享有的叫雅文化，多数人享有叫俗文化，不主张把它跟大众和精英联系起来，所以我说文化走向大众，是文化返本归根的一种表现。过去历史上文化的很多东西，由少数人垄断，大众和文化无缘，这种历史已经过去了，现在大众文化的兴起，就表明大众逐渐成为文化的消费主体、文化的主人，文化产品不再在小圈子里头自我欣赏、自我满足，不再这样而走向大众，这是一个趋势。大众文化，其实历史上真正的文化精品往往是来自大众文化，像《诗经》，《诗经》都被文学界称为中国文化传统文化经典，就是当时古代的民歌由精英整理了《诗经三百篇》，那其实都是当时的民歌。前几年北京有过一场争论，在争论当中有人说：像京剧这样的雅文化、精英文化怎么怎么样，然后中国京剧院的专家就出来说我们京剧不是雅文化，京剧就是俗文化、就是大众文化，京剧就是任何戏迷都可以坐到哪唱一段这样的一个东西，所以对雅和俗、大众和精英，这个概念要重新理解，我的总的感觉就是我们要把文化从生产、创造、原创到消费、流通，把它看作是一体过程。所谓俗文化、大众文化，就是文化消费层面的文化，所谓精英文化和高雅文化实际上就属于原创型的、探索创新型的这样的文化，这样就不要把两者对立起来，要让生产和消费互动起来，大众文化消费要求有新的，更多的、更好的、创新的文化产品出现。你认为文化的生产创造要关注，要面向大众的需求，这样两个就变成良性互动，就不是对立。

记者：那同时还有一种观点认为，文化它是一个普遍性的东西，它有先进和落后之分吗？

李德顺：文化是有主体的，就是说它是谁的文化，我前面不是说文化普遍都有，但是不同的主体有不同的文化，实际上要比你的文化对于你的生存发展有什么作用，我的文化对我的生存发展有什么作用，这样来比哪种文化好，我就是说一种文化的先进落后就看它为它的这个主体，比方说一个民族的文化就看它对这个民族的生存和发展的意义怎么样，它是不是反映这个民族的主体，它的生存发展的需要符合它的生存发展的那种尺度，能够为它的生存和发展提供更多的资源。鲁迅当时说到我们汉字的时候，说到我们民族文化的时候它好不好、有用没用，要看它是不是能让我们的民族兴旺、发达、前进，而不是让我们的民族僵死，去迁就原有的那些东西，所以先进性我觉得作为一个价值判断，从来是主体性的，对我自己来讲，假如比方说我现在还是老穿长袍马褂，这种服饰文化，弄得我开车不方便，上楼又不方便，打球也不方便，那么就不如我现在穿运动服这种服饰先进，就是对于我自己来讲，但是不等于说运动服比长袍马褂先进，强迫别人也要穿运动服，不许人家穿长袍马褂。你看阿拉伯人到现在还是穿长袍、蒙头巾，你说落后。首先我们说我们没这个权利去指责别人的文化，他的文化、他穿什么衣服和他的生活方和他的宗教信仰这类东西相一致就是适合他的，如果他有更合适的是他自己发展的问题所谓先进性应该这样理解。

记者：可以说就是在我们国内而言要营造百家争鸣，就是看到文化的差异性，营造百花齐放的文化氛围。你觉得文化管理者在这当中充当什么角色？

李德顺：文化管理者我觉得就是一个是从制定规则这个角度来看，要制定那种承认保护多样多层、多元文化这样的规则，不要用规则去倡导一种简单的、单一化的文化形态。当然从管理手段上来看，我们应该是法制化，就是依靠法治，而不是依靠人治去管理，不能管理者喜欢的东西就肯定，管理者不喜欢的东西就否定，应该以国家统一的标准就是法，特别是宪法，依照法律不违法，在文化的问题上更要强调，法律不禁止的就是老百姓可以做的，法律没有同意的就是政府不可以做的，依法来管理，我觉得这一点很重要。

记者：其实我们也注意到，就是说在我们国家目前这种文化管理体制有很多不同的管理机构，比方说文化局、电影局，可能他们在操作一个文化项目的时候，可能中间会有重复，您是怎么来看待这种交叉式的管理？

李德顺：条条块块分割这个问题，这恐怕也是咱们体制改革要解决的一个问题，过去那种体制按照计划体制，一种自上而下的，然后上面的部门分割得很细，这种条块分割现在是越来越不适应了，因为有很多新兴的文化领域，有时候很难划分，另外有一些东西内容和形式分割，比方说电影，拍电影是归谁管，放电影是归谁管，好像是两个系统管。拍电影大概是归广电总局管，放电影这个系统是归文化系统管，存在这样一些问题。另外有的比如说思想内容归一个部门管，具体形式归一个部门管，这种分割和现实的丰富多彩、生动活泼的，这种文化生活本身，尤其是计划体制下形成的单向的、自上而下的管理方式，缺少自下而上的，把下面形成的创造出来的好的形式把它肯定扶持起来，缺少这样的东西，那么肯定就越来越不适应，这是要改革的问题，始终要有这么一种自觉性，就是它（文化）是一种开放的，是一种动态，自我调节和自我完善的东西，就保持这样一种态度，因为开放的态度，挖掘国内外的各种文化历史资源，五千年的中国文化历史是我们自己积累的文化历史积累，那么几千年的人类文明发展这是全人类的文明的积累，这都是我们的资源，我们把这个资源拿来，更重要的是立足我们现在，我们的现实，然后向前看，为了民族的发展去探索这个。因为目前还是开始。

记者：看来我们这个文化体制还有很长的路要走。

李德顺：文化体制的改革不会比经济体制改革更容易，咱们现在文化体制改革是我们改革开放以来，我认为是第三级平台。第一级平台是农村改革；第二级平台是城市、国有企业改革，现在到第三级平台就是文化体制改革，文化体制改革涉及更多的思想的、理论的、意识形态的、情感、民间、民风、民俗方面的，就是软的、无形的东西，涉及得更多，在这个领域当中，如果我们不清醒，没有明确的标准的话，我们常常觉得也有改的必要，有时候看不出来，你看经济体制改革这个东西有很多指标是硬的，GDP是硬的，基尼系数是硬的，恩格尔系数是硬指标，很多有这样的指标摆在那里，改不改都是很清楚的，改了以后的效果也是很明确的。文化体制有时候可能会觉得改不改都行，不改也不会死人，改了也不一定就好。

记者：而且怎么样才是改好了？

李德顺：怎么样才是改好了，这个标准、这个尺度，这确实是个很大的问题，所以这个改革我估计会比经济体制改革要更复杂、更艰难一些。

记者：那你看来文化体制改革当中现在遇到的困难和阻力在哪？ 

李德顺：我觉得我们有四个大的难关要过：第一个大的难关在文化问题上，就是精英文化与大众文化，这个观念这个难关怎么处理好精英文化与大众文化的关系，这个难关要过，因为精英文化情结在文化领域里面，在文化理论和思想里面一直是比较重的，而我们要改革呢，主要是向大众文化倾斜，用大众文化来推动引导精英文化，解决精英文化和大众文化的关系，这是一个难关要过，过不好，我们会毁了文化，把文化变成沙漠化，因为市场化，走向市场这是有风险的走向市场，就是急功近利，短、平、快的东西，如果只有这些东西，没有创新的，高层次的精品力作出现，我们的文化就会沙漠化，就是只有文化消费，没有文化生产，这种文化就叫文化沙漠，这是我们第一个大的风险，这个分寸、这个方向怎么把握；第二个大的风险就是大家都强烈感觉到的，就是意识形态的风险意识形态，。文化要走向市场，搞产业，就是承认文化产品的商品属性，而文化，思想文化这个东西很多地方又都有意识形态属性，因为文化产品的、商品性和意识形态性，这两者之间是一个矛盾。 

记者：怎么解决呢？

李德顺：作为社会需要的产品而言，商品属性是文化产品普遍性的本质特征；意识形态性，所谓意识形态性它是某一种特定的价值观体系，意识形态其实就是价值观，解决这个问题的时候，我觉得根本问题就是在于让我们的意识形态真正成为大众的意识形态，或者是把人民大众的意识形态变成我们主导的意识形态，而不是只有少数人需要的那种意识形态当作国家社会主导的意识形态。如果把这个问题解决了之后，那么文化产品的商品属性和意识形态属性就不矛盾，美国没有文化部，美国的文化是归商业部管的，它是完全商业化。但是你看，好莱坞商业化的影片里面美国的意识形态并不弱，影响力，不但美国人自己保持美国人自己意识形态风格，他们还拿这一套东西向全世界宣传，像迪士尼的动画片：猫和老鼠、米老鼠和唐老鸭，它这个东西宣传美国的精神是很充分的，并不否定美国的意识形态的相反的，它这套文化产品卖得越多、演得越多，美国意识形态的影响就越大，跟它并不矛盾，我们为什么就非得要走那个死胡同，那问题在哪里呢？问题在于我们对我们自己的意识形态的把握，我们的意识形态应该是科学的、先进的意识形态，是人民大众接受和支持的意识形态，不是和人民大众唱反调的意识形态，有自信和相信人民群众，有这两点的话，意识形态走向市场，就应该是能够统一起来的，能够解决的；第三个就是，刚才你也讲到了，就是部门的利益，不同的部门，它如果都是从国家、社会的整体利益考虑出发，各个部门的政策、文件可能就是互补的，你那个部门从这个角度讲，我这个部门从这个角度，咱俩就是互补的；如果都只从自己部门利益出发，那咱俩可能就冲突了，所以部门利益是把国家、社会利益分割成私人利益、小团体利益的一种形态，这个是计划体制留下来的一种毛病。我说我们老爱干那种我种一块瓜地的时候我老想让那几个瓜将来长得大，想指定长得大的瓜，像我们比方培养人，事先就规定你是跨世纪人才、他是接班人，不是让实践过程当中自己成长起来、涌现出来，老想什么东西都想纳入计划管理和控制的范围，我们不会，比方说我现在需要人才，我就让这些人所有人都发挥作用，然后让他涌现出来，就让他来做，不会做这样的事，老要层层报计划，层层报方案，然后倒过来，我再怎么加大给你投入，扶持你什么的，想让这个瓜将来长成大瓜，这是典型的计划体制的思维方式。而在文化，在精神生产、大众精神生活这里面，这个计划比在经济领域的计划尤其有害、尤其难做、尤其不适应，这就有一个我们行为方式转变的问题，我说我们要过这四关，这四关过好了之后，过去了之后，我们一种现代文化、现代文明的一种文化形式、文化形态，我们就创造出来了，就实现了。 

记者：似乎我们提到改革就觉得它是一个需要冒风险的事情，文化体制改革是不是同样存在这样的问题？

李德顺：改革是有风险的，因此试点是应该允许失败的，失败并不完全是副作用。我说世界上凡是真正的探索、创造，都是经过很多失败的，有时候失败的贡献就是它堵死了一条不该走的路，不该走的路堵死得越多，那么可以走的路就会发现得越快，不能够否定失败的，失败是成功之母，没有风险就是鲁迅说的：打了保票才雄赳赳地去革命，其实连投机家都不如，革命是没有人事先保证一定成功的，革命就是一种探险、就是一种冒险。

记者：在采访中我们让他为广州的文化体制改革提些意见，而他认为一些好的主意都来自于实践，来自于文化产业一线的生产者、管理者和消费者。