韩康纵论中国宏观经济

主持人：观众朋友你们好,欢迎收看本期的都市在线。2004年5月25号，借东山讲坛之便，我们就我国宏观经的一些问题，采访了东山讲坛的主讲嘉宾——经济学家韩康教授。 

（画外音）

　　韩康，中国国家行政学院教育长、经济学教授，长期致力于比较经济理论，比较经济体制和宏观经济研究，多次参与有关国家经济改革与发展重大课题研究，被港台学界评为大陆最具影响的50位经济学家之一。 

主持人：世界著名的经济学家，罗杰斯有句话：“他说假设你有1000万美元，不要投资到美国，投资到到中国来吧！”您怎么看待这句话？ 

韩康：我觉得他讲的还是有道理的，这道理在什么地方呢？最重要的是，美国是一个成熟的市场，而中国是一个成长中的、发展中的市场；美国是一个全球最大的市场，它消化掉了全球20%左右的商品。但是美国这个市场，它的很多的市场需求，它是有既定结构的，而且它的需求结构是有刚性的。那么中国的市场呢？随着中国经济的发展，中国是一个成长中的，弹性很大的市场。中国的市场下的结构呢，我觉得很重要的一个东西是中国的这个人均产值超过1000美元，按照经济史的资料告诉我们，当人均产值超过1000美元的时候，这个国家的国民的消费水平、市场的发展水平会发生类似聚变这样的比较大的变化。就是说中国当人均超过1000美元之后，中国这个国内市场的需求会发生大量的（需求），国内现在就出现了很多这样的迹象。比如说汽车，我们现在汽车的销售量增长量是全球最大的；我们的电话，去年我们国家电话增加量是英国和美国人口的总和，通信行业总和。我们现在在一些新兴工业产品中，市场的容纳量显然要比美国大，因为美国这些产品已经饱和了。那么后起的这些产品，包括这些高端的家用电器的产品　包括家庭通讯设备的产品，包括汽车产品，包括房地产的产品，这些产品的市场我们显然比美国的需求弹性要大一些。 

主持人：可是有人也说啊，中国经济增长速度很快，这个过程当中有泡沫，您怎么看？ 

韩康：这个泡沫是很难避免的，每一个经济增长都有泡沫。大致是指什么呢？经济泡沫有两种情况：一种情况是指这个证券市场。证券市场是由证券市场的情况反映的经济发展，当证券市场出现增长速度过快。因为证券经济它反映的是实物经济的发展，但是证券市场的发展有自己自身的一些特定的机制。比如说投机，市场的投机或者说投机性的增长，那么当证券市场投机性的增长反应过大，这个时候，可能使证券市场所反映的真实经济增长之间脱节。那么这个时候就出现泡沫，这是一种。那么第二种泡沫是什么呢？当你这个经济在上升时期，特别繁荣，那么某些产业生产的大量的产品，这个产业的供给能力特别强，但是这个时候销售能力，就是它未来的销售的增长能力没有反映出来，反映的只是供给能力。那么这个时候呢，就是在短期内，这个产品的大量增加，表现出来的市场的繁荣也是一种泡沫。那么我认为这两种泡沫，证券市场的泡沫和产品供给能力的泡沫我觉得都是很正常的。在市场经济下是很难避免的，问题在于这个国家的市场经济，包括政府的管理能力，能不能对这种泡沫加以控制。沫是很难避免出现的，都会有。那么关键就是泡沫的出现不对经济产生全局性的影响，在政府的经济管理，在市场的可控制范围内，出现这样的泡沫也没有什么太大的问题，但是呢也有风险，比如说97年亚洲金融危机的时候，泰国就出现了房地产的泡沫。泰国的房地产的泡沫经济，就是说房地产在某一时期内，它的供给特别繁荣，但是这个供给大大的超过了泰国经济可能出现的房地产的需求。那么在这个需求大量过剩表现之前，这个供给的繁荣，价格的上扬，就是泡沫经济。但是泰国经济的泡沫由于数量太大，而且泰国房地产的这个经济的泡沫，直接影响到泰国整个金融系统的运作，所以最后出现的是很难收拾的局面。

主持人：所以说这几年，非常非常关键。

韩康：为什么说，中国经济今年增长是我们国家经济增长发展时期。是这样的，我们可以看我们国家经济增长的这样一个曲线啊，就是我们国家在九十年代初期，有一段时间经济发展特别快，但是伴随着那个经济增长的高潮呢，也出现了通货膨胀，所以我们九十年代伴随着高增长高通胀。中央政府就开始进行经济治理，经济治理的主要目标，是为了治理这个高通货膨胀。但是在治理通货膨胀的同时这个经济增长也在缓缓下降。那么我个人认为，这是治理通货膨胀的，一种必要的成本。那么连续多年缓缓下降，一直到2000年，这个缓缓下降出现了一个拐点。2001年开始呢？没有继续下滑，而是开始向上走，那么向上走呢？到了2002年有一点点调整，那么2003年就开始大幅度上升，到了今年的第一季度（2004年的第一季度）又是9.7%，去年是9.1%，近七年以来的最好水平。那么现在碰到的什么问题呢？就是很明显的，中国经济出现了加速现象，但是在经济加速的过程中，也确实出现了局部的过热。就是中国经济面临两种情况，一种是自然推动的经济的加速，那么经济的增长周期在逐步的上升。但是在经济增长上升的过程中，也出现了过热的现象，所以经济增长的加速和加热是并行的。那么我觉得中国经济就有两种前景，如果我们能够对经济过热的部分能够进行调整、进行教正，那么我们还能沿着这个新的增长线向上走，我觉得过热部分主要出现在：第一，固定资产投资增长速度过快，这是个事实。第二就是货币的投放量增长的规模和速度过快。另外就是有一些部门（产业部门）比如说房地产比如说汽车，还有一些原材料的产业部门，像钢铁、水泥、电解铝，那么这些部门的产业供给能力增长的过快，产品的预期的增长速度规模过大，那么他们就可能对未来的产品供给能力过剩埋下隐患。所以我觉得如果对这些问题不加任何调节的话，那么就很可能中国新的拉起来的增长曲线，将来会受到挫折。所以我觉得中国的经济目前的宏观经济的运行面临着两种情况、两种可能性：一种是我们对出现的这些过热的情况加以调节之后，经济增长继续上升，另一种呢如果我们对当前出现的过热的情况还在不断扩大、矛盾在不断的放大，甚至影响到经济宏观的全局。我们这个增长曲线，也可能会出现波折，非常关键啊，特别是今明两年，对我们国家的整个宏观经济的运作，肯定是非常关键的时期。 

主持人：我们也注意到了，您说到中国的经济总量（2048年），将会排在世界第一的前提是中国这几年的速度要保持在7%（每年），那么我们能保持这个（数字）吗？ 

韩康：我做的这个，中国经济未来增长，这个预测性的模型啊，是一个高度抽象的，实际上未来的经济增长情况，是非常复杂的。比如说有汇率的影响，汇率是国际价格的影响，还有国内物价的影响。因为经济增长也不可能是一个直线，肯定是波折的，是有高有低的。那么我个人的估计就是，中国未来的十年到十五年经济增长水平肯定高于7%（每年）。但是呢，在十五年或者二十年之后，这个经济增长水平会进行调整，可能会低于7%。我的这个7%实际上是指未来相当长的时间内，高增长中增长和低增长之间的一个平均数。那么这个7%，说实在话也是很难做到的。要做到7%，我觉得重要的问题，还不仅仅是这个国家经济的发展，而是这个国家的社会政治经济体制啊！有一个持续稳定的这么一个构架，才能支撑着经济在这样一个相当长的时间内，保持7%的发展。所以你看7%的发展有两个条件：一个是经济活动它通过调整保持一个稳定，更重要的是这个经济活动有个体制支撑，这个体制支撑就要使能够消化各种矛盾，保持一个社会经济的长期持续的体制的支撑。而做到这一点是很不容易的。 

主持人：那您认为政府在整个经济发展中，应当充当什么样的角色？ 

韩康：我觉得，我们对政府行为的理解，大致分为这样三个阶段：第一个阶段就是搞阶级斗争的时候。政府就是搞阶级斗争就是搞政治，以阶级斗争为纲嘛，那没有错。那么小平同志上台以后，改革开放之后，正本清源之后。小平提出的就是政府以经济建设为中心，这是个很大历史性的转变。那么小平同志也提出了发展是硬道理，这个时候政府就把自己的职能从搞政治活动政治运动，搞阶级斗争，转变到发展经济，转变到发展上来了。这应该是不错的，但是随着市场经济的发展，随着中国现代化、经济的发展，我觉得提出了一个更深层次的命题，一个更高的要求，就是发展是硬道理。但是你怎么发展呢？谁来搞发展，搞什么样的发展，是不是所有的，发展的都是硬道理。比如说没有效率的发展是不是硬道理浪费资源的发展是不是硬道理，浪费能源的发展是不是硬道理，没有基本生态条件的发展是不是硬道理，特别是大量耗费成本而没有多少产出的，发展是不是硬道理。我觉得这个问题在深化，我觉得更重要的是在发展的过程中政府做什么。我个人认为，政府不是主要参与经济发展活动，应该进行公共服务，就是对那些直接参与发展活动的经济主体和当事者提供政府的宏观的、政府的经济服务。那么这些服务包括，市场环境、保护产权，保护产权很重要啊！要提供一个公平竞争的环境，要对一些最重要的基础设施，政府要进行投入。但是要把大量的实际的市场活动，经济发展活动交给微观企业去做。如果政府大量地直接插手干预经济发展活动，那就等于政府的职能主要在做资源配置工作，在我们中国经济的发展过程中，能源和经济发展处于一个什么样的关系。如果按照中国现在的经济发展势头，特别是按照现在中国经济发展规模，在不远的将来，我们国家很有可能石油资源的一半甚至一半以上，甚至相当大的部分是靠境外进口。那么这就是中国未来的能源供给的一个基本格局。按照我们现在的经济发展，就要对这种格局进行充分的应对性的考虑。比如说我们的石油怎么开采，要不要做一些战略，保留性的油田。我们的石油储备，因为我们50%以上甚至更大的比例以来境外的进口，那么我们的石油储备是不是就要相当的增加，另外我觉得我们还要考虑这个消费结构。我们是一个能源耗费型的增长模式，高能源耗费性的增长模式。这个增长模式对能源的大量耗费，对能源的总供给和总需求是有很大影响的。所以我们中国的原油越来越多地依赖境外的供给，也使我们对中国的增长结构，能源的依赖性啊，要进行反思。我觉得还要不断地改进我们能源的依赖，把我们的耗能结构，这种高耗能型的，增长模式逐步地改进，成为一个高效的、低耗的一个增长水平，这样就可以使我们对境外石油的依赖度逐步减轻，但是我觉得越来越大幅度地依赖境外的石油恐怕很难避免，问题是我们怎样更好地应对这种情况。 

主持人：您在前面的谈话当中提到了一个中国经济目前一部分正在加热，同时也在加速。面对这种加热的情况呢，目前有一个宏观的调控。这次的宏观调控的力度非常大，给人一种急刹车的感觉，你认为这种急刹车会不会给今后经济发展造成一定的影响，形成一种大起大落的局势？ 

韩康：你说的确实有道理，就是说我们这一轮的经济加热。这个经济的加热，特别是局部产业的过热，引起了中央政府的高度重视，我们确实采取了一些行政性的调节的办法。比如说有些产业，就是要限产；有些产业就是要提高。比如说钢铁产业就是要提高它的产业的市场进入门槛。这些都是在一个特定的情况下，就是在这些产业，在一个很短的时间内急剧发展的情况下，使这个急剧发展、急剧膨胀的势头，把它控制下来，中央采取了这些措施。那么现在看来这个措施还是在起作用。所以我个人认为，如果说急刹车的话，也不是对全面经济的急刹车。我觉得是对局部热度比较高的这些产业，你说急刹车也可以，但是我觉得如果说急刹车，绝对不是对，整个经济的急刹车，因为我现在经济的加速，我前面已经讲了，我经济的加速它有自然增长推动的因素，它有从经济内动力，经济内在的机制推动经济加速。但是在这个过程中，某一些部门在很短的时间内发展的特别快，那么中央是对这些部门采取力度大的调节措施，叫做急刹车的行为。这个东西对全局的影响不会很大。我觉得我有两个最重要的理由：第一个理由就是推动这一轮经济加速，有非常深刻的经济原因，就是从消费的增长人均收入水平的上台阶，它有一个非常深刻的经济发展的自然推动原因。那么同这个自然推动力相比，我觉得局部产业的这个过热的现象，还是不是一个，影响全局的现象。中央政府采取措施逐步把这个企业的，这个供给过大的行为加以调整之后。我想，这一轮经济还能上去。我个人认为不会出现太大的问题，当然我觉得也不能避免出现这样的情况，就是对某些部门，经济过热的产业部门，中央的宏观调控政策的效率不大。那么这些产业部门就会继续膨胀，如果他们继续膨胀起来，出现联动效应，那么对未来中国经济的增长也还有不确定因素。 

主持人：在您的讲坛当中提到了一个CIB这样的一个概念。 

韩康：CIB 

主持人：就是说中国、印度、巴西成为今后和目前拉动经济发展的一个新力量。您也提到了印度是以软件产业为先导，巴西的资源比较丰富，那我们中国呢？ 

韩康：中国现在应该说是一个综合的经济力量。我觉得中国现在在全球经济中的表现，应该说远远超过，目前看是超过印度的，当然现在也超过巴西。尽管我们不否定印度可能有后发优势，巴西由于它的资源禀赋条件，可能它也有后发优势。但是就目前看，我觉得中国经济的发展，不管它的总量也好，还是中国宏观经济的持续协调和比较快速的增长也好，应该说总体成绩还是超过印度和巴西。 

主持人：未来中国经济的增长点会在哪？ 

韩康：我觉得现在中国经济的增长点看得还是比较清楚的，就是当前中国经济出现了一个很突出的，一个新的现象就是工业化的速度在加速。有一个很突出的指数，就是去年我们国家的第二产业制造业占全部产值的70%以上，更重要的问题是制造业中装备制造业和能源产业占全部产值的40%—50%以上。这就表明中国的代表重化工业的那些最核心的产业部门，一个是装备制造业，一个是能源产业，他们的产值，他们的产业供给速度，在整个工业产值中产生非常重要的作用。这就表明中国工业化特别是重化工业，整个的发展态势整个发展速度正在加速。这个东西总的讲是中国工业化的速度，在拉动整个中国经济速度要加快，而且会保持一个比较长的时间。因为我们有个很大的市场。 

主持人：您刚才在讲话中也提到了,就目前我们能源的成本是很高的,还提到了我们老百姓的一些水、电、气的价格会要上涨。您对老百姓的水、电、气用价会要上涨，这种说法您自己是持什么观点？ 

韩康：我觉得这种说法是完全错误的。 

主持人：错误点在哪儿？ 

韩康：有一个逻辑认为居民用的水、电、气价格上涨的理由是水、电、气的资源是短缺的，所以为了保护资源，水、电、气的价格有上涨的趋势，可确实是短缺的，确实是短缺的。但是我觉得这里面混淆了一个基本的概念是，逻辑概念就是老百姓用的不是资源产品，老百姓用的是商品，是经过水、电、气的生产加工部门生产出来的水、电、气的商品。所以水、电、气的价格受什么影响，第一受它开发资源，产品成本的影响，但是还受它那个加工管理的成本的影响。所以你讲老百姓居民用的水、电、气的价格是上升还是下降，我觉得除了要看它的资源产品的成本、生产成本之外，还要看生产和管理这个水、电、气的这个部门的管理成本和生产成本的情况。所以我觉得如果开发成本，资源开发成本提高了，但是管理成本能够降低，那就可以抵消成本了。 

主持人：照您的意思就是说，开发成本提高没关系，但是我们降低管理成本。 

韩康：相反还可以降低水、电、气的价格。是这样，我觉得有三种情况：第一种情况是资源产品的开发价格和管理成本价格的提高，是互相抵消的，那么至少是价格不变，维持不变；第二种情况是什么？是资源产品的价格的提高要高于管理成本的价格的提高，那水、电、气（价格）要上涨；但还有一种情况是效率的提高和管理成本的降低要比资源成本提高速度要高幅度要大。那出现的就是老百姓、居民所用的水、电、气这个商品的价格是降低的。 

主持人：实现您说的第三种情况我们的具体措施是？ 

韩康：我觉得具体措施无非有两种：第一就是政府水、电、气生产供给部门自身的生产方式的改进，生产效率的提高，管理水平的提高。我们历来是这样做的，但是我觉得这种做法有很大的局限性，最大的局限性就是因为提供这些水、电、气的是政府垄断部门。你让一个垄断生产部门，特别是独家垄断生产部门去自己搞改革，去自己提高管理成本，这是很困难的，成本也是很高的。所以我觉得好的办法就是在这些政府传统垄断的水、电、气的供给部门引用竞争，特别是引用民营资本的竞争，打破行业垄断，打破行业垄断。这种垄断实际上是行业之间的垄断，市场经济的竞争打破垄断，是提高产业生产效率，降低管理成本，最厉害的东西。 

主持人：那您刚才也提到了我们中国的经济还有一个加热的现象，特别提到了一些像钢铁、汽车、水泥、电解铝这些行业，那您能不能给这些行业的企业家提供一些建议。 

韩康：我觉得现在应该这样讲，就是由于中国经济增长的自然消费推动力，这些产业部门确实有相当大的发展潜力，就是它们未来的中长期的消费市场能力和市场的销售能力，确实是增长潜力是很大的。但是呢，我觉得这些企业家们也要看到这些情况，就是这些企业现在的投资相当拥挤，拥挤在什么地方，主要我觉得拥挤在规模上和拥挤在现在这个科技水平和现在这个生产周期产品的水平上。所以如果在这些产业投资拥挤、生产拥挤的情况下，你继续去增加投资，我觉得显然是不明智的。所以我觉得作为投资者，应该投什么呢？就是这些产业的未来发展，是有前景的。但是它的未来发展前景，我觉得更重要的在更新换代，所以我觉得如果你是一个有战略眼光的企业家，就是既要看到这些产业有近期的、短期的发展前景，它还有中长期的发展前景。而且我认为像汽车、房地产还有拉动房地产的基础原料产业，还有增长相当长的时间。但是按照现在的产品水平去投资定容易被人挤掉，被投资的成长瓶颈给挤掉。现在有眼光应该投资那些未来的更新产品，应该在换代产品和未来的换代产品上，开始去做文章。 

主持人：您对今年的经济发展前景怎么看？ 

韩康：我觉得今年的发展前景，应该说我个人还是比较乐观的。持乐观态度，持比较乐观态度就是我觉得我乐观的原因。我觉得这一轮经济的加速是有经济推动内力的，是一种经济内力来推动的。所以我觉得这一个波，这一波的经济增长还会持续一个比较长的时间。第二就是我对政府对经济过热的宏观调节行为的效率，我觉得我也是有信心的，中央政府对这一轮从宏观经济包括信贷政策的收紧，对局部过热产业的行政性的调节政策，我认为还是比较有效的。第三，我觉得企业的承受能力，市场当事者的承受能力，我觉得还是比较好的。这一轮经济在加速过程中的过热，并没有引起社会恐慌，那么这表明我们国家经过长期的深入的改革开放和市场经济的发展，企业家、厂商、包括居民，他们对经济波动，经济周期，也有相当的承受力，所以我觉得今年的经济增长应该很有可能超过两位数字。但是我觉得一个需要认真研究的问题或者需要认真考虑的问题，就是物价指数，我们今年中央政府的物价指数控制在3%，但是第一季度已经达到了2.8%，所以我个人的分析，我觉得很有可能今年的物价指数要超过原有的计划的控制目标超过3%。那么我觉得超过一两个百分点，3%或者4%问题不大，但是如果物价指数超出幅度较大。 

主持人：会有什么危害呢？ 

韩康：就会带来通货膨胀，就会印发新一轮的通货膨胀，或者说对引发新一轮的通货膨胀带来一种先导性的影响。所以我觉得今年对于通货膨胀的物价指数倒是应该特别关注。那么我前面讲过中国的通货膨胀主要有两个最重要的机构性的通胀指数：一个是粮食的价格；一个是能源和原材料的价格。粮食的价格现在中央政府采取了各种各样的措施，现在看来有所平抑。能源和原材料，比方说这个季度钢材的价格，就开始平稳甚至开始回落，但是还要看，就是说如果我们把粮食的价格和原材料和能源的价格稳住的话，那么今年的物价指数，我觉得在可控制的增长范围内还是有可能的。那么再加上前面我讲的因素，所以我觉得今年的经济增长，我认为还是比较乐观的。 

主持人：采访完韩康教授，我们进一步了解到我国目前的经济形式。我们相信只要坚持贯彻中央的决策部署，就一定能够实现宏观调控的目标，确保我国经济较快平稳地增长。好，感谢收看本期《都市在线》，我们下期再会。