（画外音）

    他们曾经是党的高级干部，人民的公仆，深受百姓信赖，但最终却是锒铛入狱，甚至失去生命。到底是什么让他们走上不归之路，成为人民的罪人呢？

舒  扬：首先是共产党信仰的缺失，就是在道德问题上出现道德滑坡，或者出现道德问题的共产党员，或者是党员领导干部。第一个问题，我是搞法律的，我对很多典型案例都有系统的研究。我总结他们的情况，归结到一条就是丧失了党性的原则，丧失了党的立场，或者说党的信仰观念已经淡了，模糊了。他自己已经忘了自己作为共产党员应该做什么事情，把自己混同于追求享乐、追求物质利益、玩物丧志、吃喝玩乐这样一种简单的人群。从这个意义上讲，这批人严格意义上算，他们已经不再是共产党员了。

记  者：为什么会这样？有没有分析这样的原因？

舒  扬：分析的原因主要是道德建设出了问题。

曾庆榴：一言蔽之就是表里不一，说一套做一套，这就是没有道德。

梁  宏：修身，齐家，治国，平天下。

（画外音）
    孔子说，“为政以德，譬如北辰，居其所而众星共之。”意思是说，为政者要以道德教化来治理政事，就会像北极星那样，自己居于一定的方位，老百姓就像群星一样环绕在它的周围。可见执政者的道德对于一个国家、一个社会的重要。

舒  扬：从共产党的宣言、共产党的主张、共产党的任务和共产党的历史使命，以及共产党的执政地位来讲，这几个因素就决定了它作为一个执政党，对党员的修养、要求的水平应该是很高的。它对整个社会是起一个楷模作用，起一个引头作用、引领作用。共产党员的修养在所有的社会修养当中，它有一个羊群效应。共产党把人民群众往哪里带，这个社会就往哪里流。共产党的道德是怎么样一个状态，可能就决定这个社会官风、民风、社风，民情、民心是什么样的状态。所以共产党员的修养，它是跟共产党的执政地位是相匹配的。

（画外音）

    一直以来，作为执政党的中国共产党都非常重视党员的道德建设问题。然而，改革开放以来，在发展市场经济和对外开放的过程中，随着社会结构、利益关系以及思想观念的日益多元、多变，共产党员的道德操守也遇到了前所未有的挑战和考验。

舒  扬：因为现在这个社会是一个物质欲望比较火爆，按照专家来分析，是一个物质社会，是一个很现实的社会。是一个金钱能够决定很多人、很多事情的社会，就是物质做大而精神开始让位的这么一个时候。在这个社会到来之际，如果自己在信仰上、思想上、文化上、精神追求上发生了一些偏差。他就会带着一系列的观念世界的沉沦或者说从思想的基础漂移到观念的混乱，最后到信仰的丧失。

梁  宏：我们现在的从政行为是明知故犯、顶风作案。他并不是受骗上当、误入歧途。就是我们这个制度给了很多空间给大家，这是边缘化的行为。所以我们有时候讲就是不廉洁不等于腐败，有的甚至是腐而不败，因为这个制度设计就给你这个空间，潜规则很多。另外，现在由于转型期，你为了你的中心工作和重点项目，很多事不得不去做，制度问题。制度让你作假你不得不作假，否则你在这个制度里没位置。你听到我刚才讲的包公，就是皇帝允许你贪污，皇帝是最大的贪官，怎么可能在皇帝手下有清官呢？有，极个别，不是制度，那是偶然，不是必然。这个概念一定要讲清楚，你不能把偶然当成必然来讲，这是一个最根本的区别。而我们现在涉及的国家制度是必然要廉洁，因为我们不是替皇帝打工，是替人民打工，人民政府，所以这个概念是很重要的。所以我们共产党现在是让所有中国人民，只要你有本事你考进公务员，你为人民服务，它真正是代表人民的政府。如果我们共产党搞世袭制，那不就成了封建政府，只有我的儿子才能当公务员，那不就麻烦了，那政府肯定是腐败的。

（画外音）

    广州作为中国改革开放的前沿阵地，也是滋生腐败的温床之一。所以广州市委、市政府一直把广大党员干部道德教育作为党风廉政建设和反腐倡廉工作的基础，并多次开展专题学习会，与专家学者们一起探讨拒腐防变之道。

舒  扬：立党为公，执政为民，为谁用钱，怎样用钱，要解决这些根本性的问题。因为这些人他掌握着社会的资源，他掌握着社会的权力，而他这些权力是哪里来的？是上一辈的共产党人浴血奋战打下来的江山，是老百姓把社会管理的权力托付给他们，把整个社会管理权和资源的调配权托付给他。他们要有这个观点，所以要解决为谁用权，为谁掌权，权怎么用，权追求一个什么目的和效果。要解决这个问题，尤其是他们这批人要解决这个问题。如果他们当中出现这个问题，也就是从政的道德基础出了问题，那后果就很难设想。

曾庆榴：朱小丹同志讲话里头其中一个就是“四自”，还有道德“内约”，强化内在的约束。我觉得这些都讲得很好，讲的是道德建设要从自己做起，要自己管好自己，要管住自己。所以这里头就有一个自律的问题，道德自律。自律我认为是道德修养的基本功，人人要从自己做起，要管住自己。作为领导干部，担任领导工作的人，更要有自律的意识，对公职要尽心尽责，对自己承担的责任不能马虎。还要管好自己的一双手和一张嘴，能够顶得住任何诱惑。

舒  扬：自律的作用任何时候都要强调，没有自律就谈不上他律，自律是他律的一个基础。当然我们说，每一个共产党人不是神仙，共产党人也是要食人间烟火，这是肯定的。我们不能单纯靠自律来保持每一个人都在这个滚滚红尘这个世界里保持自己的高尚和清净。所以我们是在自律，承认自律，而且要加强自律的力量的同时，要通过制度建设，通过党的章程的教育，通过党的组织的管理，特别是通过思想的教育、制度的建设，来使他律能够有效地配合每个共产党人的自律，来达到一种从政道德的高度，来拒腐防变。

梁  宏：我不太相信自律，我只相信他律。人类文明有两个概念，我认为很难反驳的，这是一个基本原理。文明的基础，第一个没有人是好人，性恶论。我一定要假定所有人都是坏人，我这个制度才能建立起来，这叫契约精神。先做小人，后做君子，签合同。第二句话也是法制精神、契约精神，在法院没判你之前，必须假定你是好人，这句话听起来好像很矛盾，但是现实当中就这么回事，两面都要承认。一方面我先假定你是坏人，所有的制度、规则都设计不准你干坏事。另一方面在法院没判之前，因为司法公正、司法独立，在没判你之前我必须假定，所以犯罪嫌疑人是保护的，因为法庭可能会宣判他无罪，你不能说他是坏人，他只是嫌疑人。在法庭判了之后，如果他犯了罪，该坐一年，该坐十年，无期，那是另外一回事，那就按照法律去执行。

记  者：广州在反腐倡廉这一方面的一些制度上、规则上的制定，有没有一些比较突出一点的？

梁  宏：应该在全国领先。因为我刚刚参与了广州市委十八个调研课题，解放思想、科学发展，其中一个就是建立健全惩防惩治预防体系，2008至2012年广州的工作规划。我正好参与了专家评议。我觉得广州市的整个公共管理制度现代化，全国是领先的。因为我们号称全国第三大城市，而且在2010年要率先实现现代化，而这个现代化一个重要内容就是制度现代化。我觉得广州市委、市政府在这方面做出的努力是领先的。当然那个规划很长，包括政府的权力规范，市委的工作重点，哪些地方要在若干年内，2008到2010年要做到什么程度，细化量化，整个目标体系非常科学，非常规范。当时我还补充了一个意见，要经得起历史实践和人民的检验。这一点，市委、市政府底气是很足的。因为这个也是中央的要求，中央要广东当好排头兵，省委要广州建设首善之区，这些排头兵和首善之区都有内容的，都有细节的。刚才我讲的那个规划就是十八个调研课题之一，也是我们广州市委解放思想、科学发展的重要成果。马上要出台的，我已经参与了。因为政治局也出台了一个，是全党的。广州根据中央、省委的要求，自己也要搞一个。

（画外音）

    近年来，随着社会经济文化的发展，广州市又开始对执政者的道德提出了更高的要求。

舒  扬：这次的道德教育主要是体现在三个方面，一个是勤政的教育，就是掌权为民、用权为民。我们党的领导干部讲的是“权为民所用，情为民所系，利为民所谋。”这个教育就是勤政教育很重要的一个内容。如果你在一个岗位上，你不勤奋地为党的事业做工作，为人民的事业去奔波和操劳，你这个勤政就要打问号。你不能勤政，在权力的岗位上没有立党为公，没有想到用权为民，整天无所事事。在这种情况下，你不勤政，你就必然会有相当多的私心杂念，这个东西可能就会致使你权为私利所谋，权为市场所交换，就是叫做权力徇私。我觉得勤政可能是非常具体、非常现实的一种。让领导干部整天干什么，充斥他做事的时间，好像是表面是这一种。实际上，勤政是解决腐败，解决社会上大家对权力部门的议论的一种有效的工作措施。就是你整个身心都投入在工作当中，因为工作是为工作服务的，工作是有程序的，工作是有各种措施和条件的。如果你整个身心都在工作当中，我觉得这个人变坏的可能性至少就减少了百分之三十。除了勤政以外，第二个从政道德的教育是要求廉政。所谓廉政，就是要干净做事、干净做人，干净做事、干净做人。因为执政党的很多工作都是资源配置性的工作，一些具体的工作。特别是一些经济的工作，必然是工作和利益往往是耦合在一起的，如果我们在工作的过程当中把自己的私利放进去了，那这个廉政就比较困难。如果只解决勤政问题，不解决廉政问题，那么可能你工作做的越多，成绩取得的越大，可能你犯的错误，你陷入的泥潭就会更深。这个是个方向性的问题，是个正比和反比的问题。如果不解决廉政的问题，可能越是勤政的人，给社会、给党的事业造成的危害就更大，所以这个是第二个层次叫勤政。还有一个就是，我觉得是比较有新意的，提出这次从政道德建设就是善政。善政，我觉得这个是我们党对于从政道德教育的一个在更高的层次上去认识，从政道德建设问题。过去没有明确的，或者说系统的，这么大强度的提出善政的问题。所谓善政，就是怎么以优良的政策、法律、制度、管理和执行力来治理这个社会，来处理民间的疾苦，这就叫做善政。但是我个人理解的善政还有一个意思，就是共产党人也是人，你首先得有一个善，要行善。共产党的最终目的就是让大家，要社会更进步，人民群众更幸福，过上更好的生活，这个就是最大的爱。善即爱，广播爱心，广洒爱心，这就是善。我们的善跟宗教意义上的善还是有区别的，也就是说共产党人在从政这个过程中，不能够整天以管理者自居，权力者自居，以一个高高在上的社会角色自居。把自己应该放在一个推行善，扬善去恶这个角度去从事自己的工作。

记  者：您觉得我们广州市在善政方面，哪一点做得您比较欣赏？有没有一些事例？

舒  扬：我觉得我们广州提善政是提得比较早的，广州市委、市政府的“惠民六十六条”，这个就是最大的一个善政在政策上和制度上的一个体现。广州市发展为了什么？广州市发展是为了广州的城市更宜居，更适合创业，首善之区。我记得是两年前就提出了这个问题，而且市委、市政府也是在这个基础上以老百姓的利益为第一，以民本民生为自己工作的第一要求。所以在这个基础上，在注重城市建设城市发展的情况下，在积累了改革开放相应的一个成果，或者获得了一定的基础条件的情况下，怎么把改革开放的成果实惠，怎么把广州政治经济文化各方面所取得的成果，化解为奉献给每一个广州市民的一份大礼。在这个问题上，市委、市政府制定了惠民的六十六条政策，而且这些惠民的政策正在一步一步的推进一项一项的落实，使真正的政府的执政行为，党的从政理念，能够变成老百姓能够感受得到的福利，或者说好处。

记  者：您觉得广州市在这“三政”，勤政、善政、廉政这三方面，您觉得还有哪些地方做得还不太够，还需要继续改进？

舒  扬：如果说是做得不够，或者是如果说还有哪些地方的差距？那应该是在勤政、廉政、善政上，离党和人民群众的要求都还有一定的距离。因为广州是一个超大型的城市，广州所面临的城市建设的任务，发展的任务相当的重。而且广州这一个超千万人口的大都市，面临着各种利益的诉求比较多。尤其是在改革开放，广州市走在前面，各种利益群体、各种社会阶层、遇到的各种行业的历史遗留的矛盾都比较多。那么在这个特殊的情况下，可能我们的勤政、廉政、善政，在这种强大的要求面前，我们怎么做都还是有差距的。只能说这个差距不断地缩小，积累的问题不断地减少，这个只能说做得比较好。争取在比较好的情况下，争取近期或者远期做得更好，我感觉是这样。

梁  宏：现在最大的问题，我认为就是转型期。我们现在叫改革开放现代化建设的跨越式发展攻坚阶段，其实我认为共产党的使命感是非常强的。我们现在遇到的是前所未有的、伟大的开创性事业的问题，是没有现成答案的。从这个意义上讲，广州市整个党员队伍、干部队伍的道德规范道德水平是很高的。因为我们现代化水平高，中央是专门有这个逻辑分析的，你不可能说共产党领导中国现代化很成功，然后说共产党干部很坏，这个逻辑不通。当然在前进中有很多问题，我认为它是一个规范，就是发展的问题。过去传统的道德很多现在不适用了。我刚才有一个概念，原来我们是革命党，是革命道德。现在是执政党要讲执政道德，这个概念是不一样的。革命的条件和执政的条件是不同的，所以从这个意义上讲，由于广州是改革开放的前沿，我们现代化建设走在全国前列，从这个意义上讲，我们道德最先进，相对来讲，相对全国的概念。我们现在要2010年率先实现现代化，但是问题出在哪里呢？就是由于发展太快了，我们谁都不懂，所以这种原创性、开创性，对我们干部队伍素质要求很高。应该说所有的人都有个适应的问题，确实不懂。没有人搞过广州的现代化，也没有人搞过广州现代化的道德建设，没有实现现代化，你不能假设我已经有了现代化道德建设水平了，再去领导这个城市的现代化。没有假设的，存在决定意识。

记  者：有没有其它的城市或者国外的地方可以借鉴（经验）？

梁  宏：那肯定有。现在全世界流传的所谓从政道德，叫“四个不”。我们共产党都明白，不想做高尚的人格，不必做优厚的待遇，保证你的生活没问题，不敢做严厉的惩罚，不能做科学的管理。这“四个不”是个体系，是个系统，是个逻辑结构，所以共产党全明白。那么我们在执行的时候，您的意思好像是明白是一回事，当然，但是做起来的话（是另一回事），是个过程。但是现在为什么没办法达到这“四个不”的境界？因为制度是需要过程的，我们中国原来的底子太差，所以很多年轻人喜欢跟我讨论，中国落后，共产党落后，我说本来就落后，不是你发现的，是不是啊？我们共产党八十七年已经创造奇迹了，这三十年的奇迹更大。我刚才讲的三面旗帜，都是这三十年举。八十七年历史一共举过三次旗，是这三十年完成，多伟大。邓小平高举毛泽东思想伟大旗帜，江泽民高举邓小平理论伟大旗帜，胡锦涛高举中国特色社会主义伟大旗帜。所以我们共产党的这种建设性、开创性，应该说在世界上很难找到第二个党。这么落后的国家，一盘散沙，极贫极弱，浑浑噩噩。人家说我们行尸走肉，甲午海战被人打得那么惨，八国联军，抗战八年，日本人看不起我们是有原因的，但是由于有了毛主席共产党，有了我们这八十七年的奋斗、牺牲，终于有了今天的国家主权、国家安全、国家利益，这是最大的道德。你一定要把广州共产党员的道德建设和广州市委、市政府领导广州现代化的成就挂钩。比如说重点工程，关键时刻，包括为民服务，涌现出来的大量的先进人物先进事迹，无可争辩地证明我们的市委、市政府是有战斗力的。

记  者：能不能举一些大家看得见的例子？

梁 宏：比如说地铁、机场、南沙港、大学城，这都是按照西方的说法，一夜之间，世界级的基础设施，这都是一手一脚建出来的，这个不是吹出来的。三百亿的投资建一个机场，地铁的规模现在是116公里，到2010年还剩两年的时间，亚运会前，要230公里。所以地铁的建设者毫无疑问，是我们现代化城市基础设施建设的一个很大的贡献。所以我觉得这一点，因为我们讲道德建设，它不是一个理论问题，最主要是个实践问题。当你实践当中表现不出你的道德水平，你说你懂道德，你学过道德，你写过道德，都没有意义的。因为我们讲言行要一致，而且我们道德是社会才能证明的，仁义道德，两个人以上才有道德问题，要社会公认。我们认为，做过调查的，广州市民对广州现代化建设水平是比较满意的。应该说我们广州的改革开放发展的成果汇集了广州市民的智慧，当然还可以做得更好。