回眸——南越王墓博物馆王芳专访

             

王芳：去墓室里看一下，然后再去到主体陈列楼那里看一下金印，她会帮你们讲一下，简单地介绍一下（情况）。

记者：这个建筑有什么意思在里面？

解说员：后面那个有。

记者：它的目的是为了吸收太阳光还是为了模仿法国的（拿破仑广场）的金字塔？

解说员：后面那个是。

记者：（法国的）那个也是中国人设计的。

解说员：整个玉衣都是封闭的，只有头顶有一快圆圈是空着的。留着空的意思是让墓主人的灵魂可以自由地出入。

记者：头顶这个点应该是头顶的百会穴，是吗？

解说员：对。

记者：气还是从百会穴出的，道家的讲法是这样。

（画外音）

    有人说，这里是命运回眸的交集。有人说，这里的层土之间处处隐藏着时空的裂隙。这里就是曾经沧海，却让世人只能惊鸿一瞥的南越王墓。

    广州一带古称南越国，又称番禺，有着两千多年的岁月沧桑。几代天子命运更迭，权谋与智慧的政治争斗，死亡与新生的家族命运交融在这里。

    西汉南越王墓是指南越国第二个皇帝赵眜的陵墓，如今，经过历史巨变，这里成为了人民的博物馆。而在这里我们有幸见到了王芳博士。

记者：您就坐这里。

王芳：谢谢。

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记者：王馆长，您好。谢谢您接受我们的采访。我们知道南越王墓是1983年挖掘出来的，距今应该有二十五、六个年头了？

王芳：对。

记者：它建馆是在1988年？

王芳：对，1988年正式对外开放。

记者：也有二十一年的历史了。一个博物馆来说，它建立的规模应该怎样？将来的走向又是应该怎样？

王芳：博物馆也是近现代所产生的一个公共空间。因为博物馆的概念已经发生了很大的变化，过去博物馆是专供王宫贵族去欣赏的，而且是专家。你是考古学家，是历史学家，你才能看懂这些东西。对于一般的市民，包括西方也是这样，它是拒绝的。但是逐渐地，博物馆学在发展，在发展的时候，尤其到了美国成立了博物馆，更多的博物馆成立了之后，包括英国的艾伯特·VT那个博物馆成立之后，就想把博物馆作为一个教育民众的地方，所以这个理念就发生了一个很大的变化。教育理念认为这个是古代人类文明的遗产，是可以面对大众的教育资源。我们都知道整个世界的发展是一个不断地文明演进的过程，其实古代的东西可以给我们现代人很多启迪，所以这个角度就已经发生了很大的变化，现代博物馆的功用也就发生了很大的变化。

（画外音）

    1983年的象岗山是一个喧闹的建筑工地，当时广东省政府办公厅正在那修建几栋宿舍。6月9日，施工人员开始在工地上挖地基。当挖到一米多深的地方时，锄到一块平整的大石，大家于是又用锄头勘查四周，全都有巨大的石板，而且石与石之间还隐约露出一些裂缝。透过缝隙看去，下面黑乎乎的一片，好像是一个地下室，这个地下室就是后来的南越王墓。

王芳：因为白天围观的市民会很多，他们（考古队）就想晚上来吧。晚上来的时候，墓室已经被工人把顶盖石撬开了差不多三十公分的一个口。有一个考古队员，原来陈家祠的馆长，现在去了政协做主任，黄淼章。（考古队）几个人都是很关键的人，现在都大名鼎鼎，包括考古队长麦英豪老师。黄淼章是第一个（下去的），腰上栓了条绳子，伸进一枝竹竿。也不知道是什么，你进去看看吧。

解说员：进入这间墓室的第一人就是考古学家黄淼章先生。当时他是从这个地方进去的，到了东耳室的这个地方，里面放置了一些宴乐用器，有一些大的编钟整齐地排放在里面。黄淼章先生就是根据这些编钟认为，墓室的主人非富则贵，不是贵族就是帝王。在墓室的七间室当中，唯一只有这一间前室，在四壁都画有这样红黑两色的卷云纹，这是寓意着墓主人的魂气能够升天。

王芳：下去一看，这个不得了。这一看，他当时说，他就惊呆了。因为他一看这四壁没动过，两千多年没人下来过。他一看那些器物，他原来想这么大的规模，在山心里面，没准是明代宦官（的墓）。宦官我们都知道，广东在明清那个时代都是非常重要的对外通商口岸。做广州的市舶使也好，干什么也好，可以收刮很多钱的，他可能有那么大的财力建。但他进去一看，哇，这个不得了，应该是西汉的。因为那些鼎、陶器都是，他就惊呆了。他就从前室那里走到东耳室，而上面的人等得急，这人怎么不吱声啊？他说他忘了，他一看见就太宝贝了。你知道考古队员的心理，发现宝贝比什么都兴奋的。所以他们在上面叫他也不知道，他就没反应，他就已经被这些东西吸引了，过了一会儿才反应过来。可不应该，应该向上面报告一声，不然很担心他，以为他中了沼气，中毒了，或者干什么了也不行啊。所以他就拿上去一个小铜鼎，一看就知道是汉代的，这个墓就太重要了。

（画外音）

    南越王墓是目前岭南地区所发现的规模最大、保存最好的一座汉代石室墓，墓中出土1000多件珍贵文物。其中一枚龙钮“文帝行玺”金印和一枚玉质“赵眜”印证实了墓主人为赵佗之孙，即南越国第二代王赵眜。南越文王墓的出土被誉为近代中国五大考古新发现之一。

王芳：他们都说南越王是密葬方法，它不像西北的那些帝王陵。经常兴建帝王陵就知道那里是帝王陵，因为它建了一个很大的封土堆，然后还有守陵的人，上面又建庙又树碑。但是南越王出殡的时候，《史记》上司马迁记的也是，他特意设疑冢，疑冢从四个城门同时出殡，故意让你找不到。所以他们听说南越王墓里埋藏了很多宝贝，然后到三国的时候，广州是属于孙权的。孙权就派兵去挖南越王墓，最后他就找到婴齐的墓，把他的墓给盗了，这样的，所以今天出现了这个南越王墓。这个南越王墓的重要性在哪里？很多人说广州人没文化，经常说这是南蛮之地，发现南越王墓之后就没人这样说了。而且广州这个地方有个特点，其实我们大家都在这里生活的话，它的土壤是酸蚀性的土，特别不利于衣服的保护，特别不利于这样的保护。所以南越王墓能保存到今天，真的是非常非常难得。像上海博物馆，我们的同行来了，都说广州人真的是幸福，在这么市中心的地方，还在马路边上发现一个这么大的、这么好的南越王墓，这是本土的历史。你知道，本土历史对一个城市来讲是非常非常的重要，也是它的一个魂系、一个文化根系所在。所以发现南越王墓之后，没人再敢说南越王南蛮之地没文化。我说这个没文化，只能说你自己没文化了。

（画外音）

    这个曾经代表帝王将相权柄的黄金已经丧失了它独特的功能，成为南越王墓博物馆中展出的文物，也成为这里从皇家墓穴转变成博物馆的一个缩影。沿着红墙走过，观看不可计数的历代典籍珍品都成了普通人的享受。

王芳：比较突出的就是我们的馆徽，我们的馆徽就是透雕龙凤纹重环玉佩，这个地毯都是根据我们馆徽来设计的。还有这个犀牛角型的玉杯是非常突出的，是绝品，一件，整个中国就这么一件。它是不可以出国的，不可以出馆的。犀牛角形的玉杯，就这点就很难得。他认为犀牛角是能够解毒的，他仿制了这个形状。再一个，犀牛角形的杯在西方是很多的，西方通常是金的、银的、铜的，然后它下面是一个动物，老虎、狮子、牛头。但是我们这件是玉的，然后，雕的是夔龙的形象。这种杯子通常是很关键、很重要的，在中国，我们是用最贵重的一种材料，玉。国外的话，他们可能是金、银，他们觉得金属更贵重。但中国人，尤其在秦汉的时候，玉是最为贵重的。品质最高的就是玉，而且是我们传统的龙，所以它的概念就不一样了。这就存在东西方的一个比较差异，很好玩的。

（画外音）

    走在展馆中，借着灯光，透过特殊设计的展柜，就能一睹岭南文化历史。银盒、玉杯、编钟不一而足，它们曾经是何等皇宫达人的室内摆设，又见证了多少宫廷璀璨、人世沧桑。

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（画外音）

    五色药石安静而平凡，可在这里的石头却透过岁月的迷雾不着陈色。中国古代一直有炼丹药求长生不老的做法记载，而南越王墓首次出土了五色药石的实物，为研究2000多年前中国炼丹术发展提供了实证。而这个发现又能否作为探讨当时存着以巫为主，医巫并存现象的依据呢？

王芳：五色药石是第一次发现，就目前来讲，头一次出现五色药石意味什么？因为在《史记·汉书》当中记载很明确，秦汉时期的帝王都想学寻仙问道，想长生不老。而五色药石是炼丹的必要成份，那到底是什么？不知道。炼丹就是方士们的主要工作，这些方士们在汉代相当于现在的高科技工作者，真的是。他们很高科技的，你看那炼丹炉，我们现在想象，里面就是太上老君那炼丹炉，孙悟空在里面烧着，怎么样的？他们会很秘密，然后特别孜孜以求地去想，怎么样把一些物质搭配变成对人体有效的东西，他在寻找。

（画外音）

    仔细端详这些为长生不老而采集的石头，我们似乎还能看到当年的敬畏之心。为追求长生成仙，方士们继承和汲取中国传统医学的成果，积累了医药学知识和技术，包括服食外丹、内丹、导引以及带有巫医色彩的仙丹灵药和符咒，其中炼丹术可谓是中国制药化学的前身，但是其内容也有鱼龙混杂、良莠不齐的宗教神秘主义的东西。同时，我们可以看出“巫”对于南越社会的影响更甚于中原。

    体弱多病的南越国第二代王赵眜同样希望通过虔诚的求神祈祷和不惜巨资与精力地参与炼丹活动以延长寿命，但是最终还是无法逃脱生命的自然规律。

王芳：但是我觉得他这种（做法）有一个社会背景，这个社会背景无论如何都脱不开干系的。这个社会背景，比如说五十二病方，我们这里因为墓室当中进水，就有好多写的东西，竹简也好，帛书也好都朽烂掉了，但马王堆就很多。它有五十二病方，其实你要翻阅那五十二病方的时候，它有很多有效的方法，也有一些简单的外科术。但是它有好多非常明显的，就是那巫医在治疗着，然后他会写，如果治某病的话，说妇女怎么样的话，那就涂什么童儿尿，在门梁上几尺几寸，它会有这样的一种方法。基本上都是这样子，就是巫术和大量的医治手段结合在一起。那要是我们现代人看的话，纯是巫术的方法。但是我觉得在那个时代的话，这个巫术的治疗，它是有一种心理暗示也好，社会心理治疗的作用是会有的。但是这个巫医，还有一点不容否认的是，他努力在找，什么东西还可以辅助。除了这种占卜、祈祷，然后写上一些诅咒的（符），鬼神不要进来，不要打扰我，快康复这些手段之外，他还在找一些有效的方法。比如说中国中草药他在用的，就说南越王墓里，不止是五色药石，它有很多现实的药具都在里面。比如说羚羊角，还有草药，一罐一罐的都是草药，不光草药 还有外国药。你想想，那外国药就在银盒里面，其它药是放在西耳室，他的库房里。这是他备用的，他病了他会去取，但是那银盒里的药是放在他的足箱里，他贴身带的。开玩笑来讲，像救心丹一样，非常有效他才带的。但是那药不是中国的，应该是海外带来的。两千多年前，你想想这个社会，要从医药看也好，你都觉得好齐全啊。

解说员：这个就是墓主人随身带着装药的银盒，旁边这个就是他吃的药。

记者：这个就是他随身带的药，是吗？其实人都死了，为什么要带药盒呢？

解说员：因为当时的人就认为，人死了以后是以另外的方式继续生活的。

记者：还要继续养生，死了之后还要继续养生。

（画外音）

    回顾中医的历史，可以上溯到先秦时期，而在这个时期形成的，如阴阳、五行、周易、八卦等等，哲学体系影响下发展出了中医中药学。可以说中医拥有的这种深厚的文化积淀，正是它与西方医学最重要的不同点。而在博物馆里，又有着多少科学等待着我们去管中窥豹？

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（画外音）

    在西方国家，公立博物馆很少，而企业、财团及个人兴办的博物馆很多。但我国的情况恰好相反，因此单纯依靠国家财政拨款来维持一个相当庞大的博物馆队伍已举步维艰，容易导致的一个直接后果就是博物馆的业务水平下降。作为博物馆的从业人员，又应当怎样实现博物馆的社会价值呢？

王芳：博物馆应该通过各个方向的活动和社区、民众有一个非常紧密的联合，这样才能真正发挥博物馆的功用，就像刚才我们说的基础性的功能。博物馆到底要做什么？不只是陈列在那里，要得到社会的支持与认可的话，需要你做很多的教育项目的设置。其实我们知道，教育最简单的一个方法，就是请一个讲解员讲解，这样你的理解就会更多一些。但是实际上能请讲解员去做（讲解），在人力物力方面，这是额外的支出。这样的人其实并不占大多数，所以博物馆怎么样为更多的观众提供服务，让他们进来之后有所得。

（画外音）

    然而，现在博物馆的定位问题在中国仍然有些模糊，面对世界各大博物馆的争奇斗艳，我们自己的博物馆要走的路还很长。

王芳：我们现在国内很多文博界的大家，像苏东海等老先生们，他们也很疑惑，他们也是这些观点，目前博物馆学的研究是停滞的。为什么这么悲观？他们觉得目前来讲，我们的博物馆学基础研究还不够。就像你刚才说的，什么是博物馆学？博物馆的社会功能是什么？博物馆以后怎么样去发展？其实你提的问题真的都挺尖锐的，都是博物馆人应该好好去考虑的，尤其是基础性的东西。如果没有考虑好这些基础性的东西（就阻碍发展），因为我们也经常会参加一些博物馆方面的研讨会，我感觉我们大部分的博物馆从业人员现在关注更多的是在博物馆里我做了些什么，我的工作报告，我每天在做些什么，现在基本上是处于这样一种状况。但是应该思考一下，我们到底应该朝那个方向发展。我们有做到的，昨天我们举办了一个颁奖仪式，是颁什么奖呢？我们举办了一个“闪出你的南越王国”动画设计大赛，广州的中学生参与的。他们自己通常是一个学校几个同学组成一个小组，有人负责动画，有人负责故事设计，有人负责电脑的编程。

（参赛动画演示）

王芳：非常非常精彩，我都没想到。我们其实是想试试看，看看到底能做成什么样？但是没想到孩子做得这么漂亮，他们自己整个想法、思维，真的是很好。看到这个时候我觉得，我们说文化大国，文化大国最强调的是你创新的能力。我觉得这些孩子真的创新能力很强，他们在用这些古代的资料，把它演绎，然后用现代的科技手段把它展示出来，好精彩。我真是一点也没想到的，真漂亮。

（参赛动画演示）

王芳：里面有创意，还有技术难度。然后昨天有几家电视台在采访他们的时候，那几个孩子，我觉得很有意思。他们就说，我负责这个，我负责那个。有个人小男孩负责电脑制作，他说原来对历史不感兴趣，但是我发现，这次参与这次活动之后，觉得历史很有意思。我觉得真的，我们博物馆的教育目的就已经做到了。通过这样的一个活动，他觉得非常有成就感。而他的作品，我觉得今年博物馆的主题，博物馆和旅游。我说他们就在给我们馆也好，给广州在做广告，或者明信片也好，它在播放孩子们认识的南越国是什么样子。就像我们这个博物馆，两千多年前的东西，两千多年前和我们今天已经发生了非常非常巨大的变化。你现在去理解一百多年前的东西可能有些地方都已经断了，你找不到了。两千多年前的，两千两百年将近，但是孩子他能去探索，然后把它呈现出来，这就真的已经达到了。

（画外音）

    教育功能在博物馆的社会功能中占有的主导地位，没有教育功能的博物馆是不成功的，如何把教育功能更好地呈现，的确让王芳大伤脑筋。

王芳：我觉得这些东西还牵涉到一个问题，就是我们现在从业人员的素质问题，这个素质要求其实现在越来越高。这个高就是，针对孩子展览的时候，你不能用大人的眼光去做，你要从孩子的心理学角度，还有孩子的教育，他的接受程度去设计你的这批东西，他才能够接受。我记得我们台湾徐纯老师，我们关系也比较密切也会来指导我们。她就跟我们说，她有一次是做一个化石的展览，你想想化石这个东西对孩子，难度更大，还不像我们这个两千年，那是几亿年前的。所以她会拿着一批东西去直接问小孩，你了解什么，你想了解什么，然后你现在了解到什么程度。她是把自己首先降低，然后才能去设计出来针对性的东西。而不是说这个东西不用他了解，那绝对是不会的。

（画外音）

    现在的王芳，眼里看到的是更多孩子们在博物馆里的成长。而让我们眼里看到的是，更多像王芳这样的博物馆人带来的希望。

王芳：你要不把孩子作为一个培养目标的话，而且是主要目标的话，以后这个博物馆没有未来。因为你不懂，他看不懂是因为你功课没做到位，你要尽量的想办法让他去看懂，这才是你主要的一个责任。