西关寻迹

                      


主持人：各位网友，大家好。您现在看到的是西关寻迹大型系列活动的节目现场，我是吴方哲。西关作为广州的老城区……

（画外音）

    7月16日，由中共荔湾区委宣传部和区文广电新旅游局以及大洋网联合打造的“走进荔湾，发掘西关文化”论坛暨“西关寻迹”活动正式启动。中共荔湾区委宣传部副部长吴永祺介绍了荔湾区“四区一街”这个“金钥匙工程”的进展状况，说明“西关寻迹”系列活动及论坛的有关情况，并宣布活动正式启动。

吴永祺：我们在庆祝建国六十周年到来之际，在迎接2010年广州亚运会广大国际友人即将到来的大好时机，我们将持之以恒地发掘并展现西关深厚的文化底蕴。西关寻迹系列活动的主要内容包括发现身边的西关小姐，追西关美食，西关寻迹线上娱乐竞赛游戏，网络访谈等多个项目。重点宣传推介荔湾区四区一街，也就是荔枝湾文化休闲区、陈家祠岭南文化广场区、沙面欧陆风情区、十三行商埠文化旅游区、上下九步行街。所有西关寻迹系列活动将突出市民群众，大、中学生的参与性与互动性，从而夯实西关品牌，唱响西关品牌。现在我宣布，西关寻迹系列活动正式启动。

主持人：我们这个活动的开门红，头阵就请到几位对于西关文化以及本土文化有长期研究的学者，他们将和我一起面对面，一起共同探讨西关文化的发展。一个本土性文化的发展，应该不是三言两语就可以说明白。但是我们现在要做的也许是一个时代的期待和一个时代的反思，下面在这里我想先介绍一下……

（画外音）

    《西关寻迹》访谈节目请到了荔湾区文广电新旅游局局长郭泽果，广东省文史研究馆史学院院长研究员黄淼章，广东省粤剧研究中心副主席蔡孝本，广州市文艺创作研究所一级作家梁凤莲，共同做客大洋网直播室，畅谈西关文化。

（画外音）

    西关位置如何界定？

蔡孝本：刚好里面是城里，外面是城西，西关就是西门外那个地方。

（画外音）

    西关价值如何界定？

郭泽果：外地游客来广州究竟看什么？感受最地道、最正宗的广州文化要去哪个地方？

（画外音）

    西关历史积淀，年代久远。

黄淼章：当时南汉就在西关这一片地方。荔湾区有一个昌华院就是消遣休息的地方。

（画外音）

    西关寻迹 《都市在线》正在播出……

主持人：西关作为广州的一张地理名片，现在给人感觉是一个“泛西关”的概念。想问下几位，黄老师先说，您觉得一个真正的西关，地理意义会是怎么样？

黄淼章：讲起西关，也许很多人认为，它是很近代的东西，清朝开始，其实西关文化应该说可以追溯到很久很久以前。广州的历史一讲就是讲到了现在建城已经有2200多年了，就是南越国时期，西关就是南越国时期就有它的历史了。再后一点，讲到西关，还有就是五代十国的时候。今天的报纸都登了，五代十国有很多的宫殿，发现了南汉时期的宫殿。当时南汉就在西关这片地方，荔湾区那里有一个昌华院，就是消遣休息的地方。再后，一直到了清朝的时候，这里是五口通商。清政府最开始是几口通商，后来到乾隆时代是一口通商。广州有一个十三行，十三行商馆就在西关，应该说西关早过荔湾区。

蔡孝本：其实现在我们划分区域是很科学的，现在人民路沿着太平路，就是太平门。现在我们这边是荔湾区，那边是越秀区。刚好里面是城里，外面是城西，西关就是西门外那个地方。刚好现在太平路，人民路就是西关那个城楼，出来就是西关了，中山七路就是西关了。

郭泽果：西关是一个文化的符号，文化的概念。西关现在基本上是在荔湾区的区域内，荔湾区是一个行政区域的概念，是这么一个关系。

梁凤莲：就你刚才所说的，为什么我们西关以荔枝湾这个命名凸显呢？就是因为我们西关以前往西去都是广大的河涌纵横、桑基鱼塘的城乡交接的一块宝地。以前荔枝湾所有的风俗民情都凸显了，我们生活的歌舞升平，悠闲娱乐，很多东西在那里可以找到一种文化认同。所以现在我们记忆中的荔湾或者西关的生活图景，都被铺上了那样一种底色。首先它是非常优美的和自然、毗邻而居的，然后又是很富庶的，另外它又是很闲适的，而且很有情调，基本上这是我们给它找到的一个记忆的基调。但是现在当然就不一样了，沧海桑田，我们就缅怀了。

主持人：我觉得梁老师比较多用的一个词就是但是，这个是不是凸显她批评家的特点。我想问一下，荔湾区区委书记曾经说过，“荔湾区是吃文化饭的，要以文化来引领经济。”您们觉得应该怎么样去解释？

郭泽果：实际上我们现在在做的一些文化街区的打造，就是想要解决梁博士那些担忧的问题。所以区委、区政府今年提出来，以文化为引领，借助明年亚运以及广州一大变这个契机，提出了打造“四区一街”文化商业特色街区。刚才吴部长也简要说明了，为什么提出这样一个“四区一街”的概念呢？实际上我们也回顾了一下广州，包括荔湾，外地游客来广州究竟看什么？感受最地道、最正宗的广州文化要去哪个地方？可以说是比较零碎的，也没有一个梳理。现在国内很多文化特色街区都非常有影响力，也很成功。比如说北京的后海，人家一听说就知道是酒吧街，一个很特色的区域。上海新天地也借助这些历史街区打造出来了。还有成都的井里，宽窄巷子，南京的秦淮河等等这些都非常有影响。广州拿什么奉献给游客，拿什么奉献给我们的消费者。所以我们就提出打造“四区一街”文化特色街区的概念。

主持人：参与到很多这些工作，会不会反而引起过多的古老建筑的拆迁？

郭泽果：实际上不会，这些实际上就是我们要处理怎么保护、传承跟发展的问题。我们现在打造这个“四区一街”，也就是说要把传统的东西跟现在的东西怎么和谐地相处，现代的元素在传统的古老的载体当中有它的生机跟活力。

黄淼章：其实他刚才讲到的，应该说在八、九十年代的时候，西关这边的改造是比较乱的，面目是有点全非的感觉。但是现在我们区委、区政府重新打造，比如陈家祠广场的打造，这个应该说在全省或者在全国都会很有影响的。因为陈家祠是一个非常著名的文化旅游景点。但是外省人来看陈家祠，总觉得太小。现在我们区委、区政府下决心把挡住陈家祠的三十二中拆掉，搞一个陈家祠的文化广场，应该说将来陈家祠一定会成为西关乃至整个广东南粤的文化民族的（亮点）。

主持人：我觉得说到陈家祠，黄老师就特别有感情。我要跟大家说的是，黄老师以前是陈家祠的馆长，在陈家祠工作过很长一段时间。谢谢！几位在这方面可以说是专家，那么在修建过程中能给我们政府支支招吗？

梁凤莲：我来谈一下吧，刚才郭局长所说的，我们现在在遗迹上挖掘和重现以前昔日的风貌，其实它是一个点。我觉得更应该把重心放在怎么样再现和挖掘我们历史遗迹、历史事件中的人文精神这一方面。又比如说，陈家祠凸显的是那个时代的一种家族精神。我们的南华寺凸显的是那个时候的宗教在整个西关和广州地区的包容、扩展、延伸的那种文化精神。还有我们的锦纶会馆，一个行业会馆为什么有如此大的影响力和辐射力？所以我觉得，不光是要恢复它们的原貌，更需要的是挖掘它们的人文精神。假如人文精神能成为我们最有力的支撑力量的话，就不会单纯地讲鸡公榄、西关大屋、西关小姐。其实整个西关的文化、人文重心不仅仅是这些表面的符号，我们应该把重心放在挖掘它的人文精神上。

郭泽果：按照修旧如旧、建新如故，有破损的我们就维修。同时除了这些原有的、旧的西关大屋保护下来之外，我们现在在景区建设当中还要新建一些西关大屋，让这些西关大屋作为一个载体，让游客、宾客感受以前的民俗文化怎么样。西关大屋里面，刚才蔡老师说了，可以作为民宿，让你来居住。里面的陈设就按照以前传统的西关大屋来摆设，让游客感受过去西关人居住是怎样的。在这里还可以品尝西关美食，也可以看粤剧、曲艺。同时我们在景区当中又有一些现代化的建筑、五星级酒店，这种传统的和现代的，都让游客去共同感受。

主持人：我又想到这个，如果新建的话要花多少钱，西关大屋的水泥是搀糯米建出来的。

（画外音）

老广州文塔开笔。

蔡孝本：先拜孔夫子，拜完以后，老师就把住你的手。因为我开过笔，我知道。人之初，上大人，孔乙己，就是描那几个字。

（画外音）

传承还是保护？西关风情何去何从？

梁凤莲：所以我觉得不光是要恢复它们的原貌，更需要的是挖掘它们的人文精神。假如人文精神能成为我们最有力的支撑力量，就不会单纯地讲鸡公榄、西关大屋、西关小姐。其实整个西关的文化、人文重心不仅仅是这些表面的符号。我们应该把重心放在挖掘它的人文精神上。

（画外音）

何为西关文化？西关文化又应该如何体现？

郭泽果：岭南的民俗，广州的民俗都是从荔枝湾这里慢慢地形成的。来感受最地道的、最纯正的老广州的民俗风情，就是这一块。

（画外音）

西关寻迹 《都市在线》正在播出……

主持人：我们“四区一街”的建设，我们都知道，我也是看新闻知道的，我们重点有说一个文塔的修复。怎么说？

郭泽果：文塔是座落在荔枝湾荔湾湖公园旁边，它也是说明西关地区文运昌盛的地方。清代三个状元，曾经上京赴考都经过这里，都来文塔这里祈福。由于塔身年久失修，最近就修葺一新。另外把周边危破的建筑改造、打通，成为文塔的广场。今后这个区域既是一个旅游景点，同时将会有很多的仪式。我们会在，比如每年七月初七是魁星诞，是供奉魁星的地方，魁星诞有很多仪式，我们现在想把这些仪式恢复。甚至今后在高考之前，开笔仪式，学生可以到这里来祈福、许愿，包你高中。刚刚读书的小朋友可以来这里参加开笔仪式，包你学业进步等等。还有一些配套的小吃，一系列的仪式都会在这个广场当中向游客展示。

主持人：对，你说到这点，我们是不是应该反思，我们曾经有一段时间把过多的东西归为“四旧”，把过多的一些归为不好。其实我们觉得这个可以说是调节精神的一个润滑剂，我觉得这种行为，这样的事情。其实说到文塔的开笔，我记得以前那些老一辈的人好像小时侯都在文塔开过笔，有很多人都这样说，这是一个习俗。

郭泽果：听一些老人家说过。

主持人：对，很多老人开过笔。

郭泽果：现在的仪式，我们也都在收集，通过一些文化名人、一些老人家来收集以前那种仪式它是怎么搞。目前来说，我们现在都还在做方案。

蔡孝本：可以加点新内容，到时候开笔找梁博士去。

主持人：梁博士摸一下头。

蔡孝本：开笔的仪式不是摸头的。一个描红格，拿着毛笔，先拜孔夫子。拜完以后，你的老师拿着你的手，把着你的手。因为我开过笔，所以我知道。人之初，上大人，孔乙己，描几个字，有这么个仪式。

梁凤莲：蔡老师说的是非常到位的。因为很多事情，民俗、风俗民情，它是丰富多样，意趣盎然的。很多东西我们会在那里找到，我们那种对生活、对前景的一种寄托。比如说像文塔之类的，像其它很多，比如说像陈家祠或其它南华寺那些。关键我们现在就是，现在的打造，我就感受到它的那种全面性了，它不是偏于形式、符号方面，而是从形式到内容，这样子的话就充实了。新的载体有了内容的话，我们对这种民生的风俗民情的认同和那种欣赏或者是同化就可以顺理成章。这里的生存氛围、文化氛围就越来越浓郁了。你想西关不成为广州的一块明珠都很难，所以我现在感受到荔湾区的用心良苦，而且他们的全力以赴。因为只有这样，把以前的形式，把它推陈出新，赋予新的内容，能得到更多人的认同和接纳，这样的话，我想这里的人气会越来越旺，这里的生存氛围也会越来越有意思了。

蔡孝本：文塔是元朝的，它有900年历史了。

主持人：元朝一直保持到现在。

郭泽果：实际上除了文塔，在荔枝湾文化休闲区这个区域内还有仁威庙会，还有很多岭南的民俗。广州的民俗都是从荔枝湾这里慢慢形成的，艇仔粥等等这些。所以我们定位整个荔枝湾这一块就是文化休闲区。来感受最地道的、最纯正的老广州那种民俗风情，就是这一块。陈家祠广场那边，今后将是广州市最大的一个文化广场，接近7万平方米。在这个广场能感受到岭南建筑的艺术以及民间工艺它的魅力，还有群众文化活动的一个重要地方。所以每个区域都有不同的特点。

梁凤莲：对，因为我在刚完成那个长篇里，我非常关注西堤那块，我就想耽误几分钟。因为我就觉得十三行是一个遥远的历史，当然也是我们的荣耀。但是我们就是在近代史之中，就是二、三十年代，整个民族资本产业崛起的时候，整个西堤它以前是完全可以媲美黄浦江的，所以我们不应该冷落那边。大家都很熟悉的四大公司，先施、大新、新新，它们都是在澳洲掘了第一桶金，然后移师香港，最后经过广州这个通道。广州作为一个通道，他们才在上海落户的，所以我就觉得民族资本崛起在整个西堤扮演了很重要的角色。包括前一阵子报纸都说了，整片骑楼街保留最完好的，而且最有风情、风格、特点的，就是人民路那一带。因为有水则灵，那是毗邻珠江的唯一的、很密集的一个商业区。所以我就觉得我们怎么重现它昔日的辉煌，有了地利，不要错过天时，就是除了你们区其它几个（地方），我就觉得这一片不能忽略。

郭泽果：梁博士对我们期待很大。

梁凤莲：对，那个时候多少家银行在那里落户，几大商业公司在那里落户。假如没有广州这个通道，先施、大新、新新不可能在上海有这么大的辉煌，所以我们不能忽略它。

主持人：以前的四大首富也在十三行那一带。

梁凤莲：对，都在那一带。除了提十三行这个符号，更要提整个西堤二、三十年代的辉煌，包括蔡老师的平安大戏院，谁要是粤剧大老倌、花旦要试水，不在那登场就别想露脸。所以那是一个标志性（地方），以前假如不是位置偏移，海珠石也在那里。加上它又有近代革命的底气，六二三纪念碑它不应该是个矮子，假如要扩充的话，看哪个善长仁翁把它建成冲天大塔，那才够辉煌，那真是一个地标来的。

黄淼章：讲起这个，星期天我接待凤凰电视台，他们来拍一部片叫做《夕阳往事》，讲外国人在中国的，就是想拍一下十三行。我想来想去怎么样拍十三行，最后把他们请到黄埔村去，海珠区的。那儿看起来非常好，我们搞了一个迎哥德堡号的展览。他们就很想拍十三行，我说十三行实在拍不出来了，只能弄一些照片。如果这次荔湾区政府能结合这个改造把十三行部分恢复的话，我觉得是非常好的，西堤、包括文化公园的改造。十三行讲了很多，怎么样来开发？那些专家、学者有很多（说法），这不是研究的问题了，是实际上怎么样来做好，是实施的问题。

梁凤莲：因为我觉得西堤这一片，最能体现整个建筑风貌推陈出新的样本。你看我们的爱群大厦，能有哪种西式建筑和我们本土骑楼风格结合得这么完美的骑楼。爱群大厦那个回廊，还有虎标堂的走廊，真的是无与伦比。不能舍近求远，在打造十三行辉煌的时候，更要把现在一些近水楼台的东西先恢复壮大。

黄淼章：我们珠江夜游其实最精华的还是白鹅潭。我陪过很多外省人游珠江夜游，说到西堤那一带就好说了。前面那些高楼，新的，不知怎么讲。

梁凤莲：对，成了楼盘在展示。说到西堤就有故事。

黄淼章：对，（说到那）故事就来了。

（画外音）

西关寻迹，迹在哪里？

蔡孝本：第一甫一直到二十甫，就是清兵进关进来西关的路线。

（画外音）

民俗风情，如何面对？

梁凤莲：用历史荣耀感的眼光看待广州文化。

（画外音）

发掘西关文化底蕴。

郭泽果：你想吃的，有专门的美食游。你想玩的，专门感受民俗，你想看传统的民间工艺，也有。

（画外音）

弘扬岭南风土人情。

黄淼章：他就对省委领导说，我又不是第一次来广州，为什么这么迟才带我。

（画外音）

西关寻迹 《都市在线》正在播出……

主持人：我们觉得之所以要把握文化，是不是因为我们“人”的问题，是不是因为我们岭南人、广州人的问题，您们会不会觉得广州人不太注重气氛的培养？如果我们要谈及岭南文化的气氛和情调的话，您们觉得在哪里？

梁凤莲：我就觉得为什么我们会有现在的文化状态和生态，其实像你刚开始提及到的，我们要进行一种文化的反思、文化的传承。我们现在这个寻迹它有一个很大的意义，唤起大家对激情的城市和地方文化认同和文化了解，还有进而培养对它的感情和热爱。所以我觉得，不是我们这里的文化有问题，而是在外来文化和本土文化交接的地方，你已经适应和融汇进这里的文化氛围和生存氛围的话，那么你应该花一点时间，有起码的厚道去了解一下你生存的这块地方的文化。用敬重，就像我刚才说的，用历史荣耀感的眼光去看待广州的文化。

主持人：说到最后，我就想，有最后一个想法。一个问题想问问大家，如果要设定西关风情一日游的话，应该怎么设定这条路线？我希望每个人都回答这个问题，先从郭局长。

郭泽果：我不希望只是一日游，我提供很多旅游产品，有半日游，有一日游，有两日游，甚至有主题游。你想吃的，有专门的美食游。你想玩的，专门感受民俗，你想看传统的民间工艺，也有，所以我不仅仅是一日游这么简单。

主持人：黄老师，您觉得？

黄淼章：基本“四区一街”差不多涵盖了，因为它也包括了陈家祠，还有华林寺。

主持人：最要紧的是包括陈家祠，这是重点。

黄淼章：你想一下，广州说历史文化名城，少了陈家祠少了这些（景点）怎么行？

蔡孝本：对，完全同意。

黄淼章：我接待过中央一个很高级的领导，他自己跟我说的。他说，后来省委安排看一个祠堂，陈家祠。他自己想祠堂有什么好看的，内心这么想。后来，来看了以后，看了不肯走，看得非常仔细，那里面很多故事。

主持人：每幅画都是一个故事。

黄淼章：七绝，都是很好看的，看了都不肯走。他就对省委领导说，我又不是第一次来广州，为什么那么迟才带我看陈家祠。这就值得我们反思，为什么没把那么好的文化品牌推向社会？ 郭局长他们现在这样打造的话，我觉得非常好。

梁凤莲：我就觉得，刚才黄老师和郭局长说的，从南华寺到陈家祠到锦纶会馆，然后到荔湾博物馆、仁威庙。我就觉得提纲挈领，然后吃在西关，不要跑到南番顺去吃，那就很完满了。

主持人：一定不要坐车，一路走过来，一路吃过来。

梁凤莲：对，对。

蔡孝本：我是非主流的。

主持人：您是背包游，他们是跟团的。

蔡孝本：西关从什么地方开始？应该从西门口开始，从第一甫到二十甫，就是清兵进关 进来西关的路线。第一甫、第二甫、第三甫，一直到上下九、十八甫。有二十甫，现在我们说的十八甫，不对。错的，应该是二十甫，杨巷隔壁还有个十九甫，刚好回到上九路。然后从上下九到恩宁路，一个电瓶车去到泮溪酒家吃个点心，从荔枝湾坐船到对面，在海角红楼那睡一晚，那就是一天游了，就把所有的精华全游了一遍。

主持人：非常的贪心，谢谢。在这里我要说，广州人的文化是生活方式的一个文化。他们在一成不变地喝茶，一成不变地喝汤，并不在乎这家茶楼是旧还是新。其实我们本身就是一个文化的体现，我们无需要去感受其它的一些东西。我们担心着几位担心的，同时也希望着几位的希望，我们的西关文化，还有西关寻迹一定会越办越好，谢谢大家的参与。我们本次论坛到此结束，谢谢大家！