从“南海一号”看海洋文化与海洋意识
——向海而兴 背海而衰
主持人：各位网友我们在阳江“南海一号”发觉的现场进行了第三场访谈，这次嘉宾依然是郑明教授，郑部长您好。所有认识你的人在聊天时都有一个疑问，您为什么退休了，还对帆船这么痴迷？为什么？
郑明：我上了大学就学的是造船，我很小的时候看到黄埔江里面有外国的军舰，首先在黄埔江上面是日本的军舰，上海被日本统治过，后来还有英国和美国的军舰，当时有一个很天真幼稚的概念，我们中国没有自己的军舰，国家当时很落后，我们没有大船，人家的大船就进来了，我们的小船就围着别人要饭，所以我想长大之后一定要造船，新中国解放了，终于黄埔江能自己管了。
郑明：后来读了造船，但又发生了战争，美国又侵略中国，我在上大学的时候不得不投笔从戎，我参加了海军，我当时想国家都没了，读什么造船，我参加海军，用军舰来保卫国家，我始终把自己一生跟国家的命运，跟造船和海军联系在一起，所以当了水兵，也参加了人民海军舰船的建设，从小舰艇到和大舰艇，我在海军装备战线上工作了一辈子，一直到61岁才退役，到现在整整差不多50多年。
郑明：当我退下来之后，我就感觉到我们的国家从历史来讲有一条教训，当我们国家昌盛的时候我们跟海上跟国外交流很多，而我们国家衰落时，侵略我们国家也是从海上来的，所以我想应该注重我们自己的海洋历史文化，总结一下有什么是值得我们自豪的，也有什么是值得我们总结经验教训的。所以这样我就转向了研究清代的海洋历史，又研究了明代的海洋历史。
郑明：我一对比就悟出了一个道理，就是向海而兴，明代我们有三次的成就，明代的郑和下西洋，明代我们抗倭寇侵略朝鲜很辉煌的一次战斗历史。我们当时抵御的日本的侵略，在明末又有了郑成功收复台湾，东方民族向西方殖民者手里夺回了自己的领土，这在当时的整个亚洲是没有的，整个西方殖民者到亚洲所向无敌，唯一能力战败让他投降的只有郑成功。
郑明：明代有三次辉煌，但是反过来，到了清朝我们却出现了三次悲壮，特别是到清朝后期，从鸦片战争开始，鸦片战争一开始，英国和法国的侵略者，他们首先是侵犯我们的广东福建、浙江的沿海，英国的侵略军在东山岛把我们的定海占领了，当时的定海水师，相当于东海舰队，很勇敢的应战，但是还是败了。
郑明：没隔多久，法国军队又侵略我们的福建，马尾马江海战（同音），使得南方的福建水师，而且其中有一部分已经比较近代的军舰，是中国自己建的这些舰全部在法军的侵略下，又发生了全军覆没。法国军队不但把我们的水师歼灭，而且把建造水师的船厂也破坏了，这是极大的耻辱，但是在这场战斗中，水师的官兵英勇不屈。这是第三次是更著名的甲午战争，也是一支水师。 发布于：12-23 22:37:18 主持人：都派出去学习了。 发布于：12-23 22:37:53 郑明：对。这些都是爱国的，朝廷的腐败又造成了全军腐败，这三次基层官兵的英勇悲壮和对早朝廷政府的腐败和昏庸，这说明了长期禁海政治的结果，封闭不开放。 发布于：12-23 22:38:08 主持人：就是您说的背海而衰。 发布于：12-23 22:38:25 郑明：对。最后衰落成半封建半殖民的地方，在全世界经济最发达，甚至是从超级大国衰落下来。到辛亥革命之后又有一段革命，这一段的对比我们没有海方，这样的话国家还是不行。 发布于：12-23 22:38:46 主持人：您对古船的研究和痴迷，是面向历史的一种梳理？ 发布于：12-23 22:39:00 郑明：对。我们为什么会落后，我们要很好的提高海洋的意识，通过海洋意识思考我们的海权，以及在面对21世纪时，更强烈的海洋意识，因为这是一个海洋的视觉。 发布于：12-23 22:39:15 主持人：去年您曾经告诉我，你在欧洲一个人独自旅行，参观他们的博物馆，在你的眼中，西方人对海洋意识的重视他们是什么样的？ 发布于：12-23 22:39:28 郑明：使我大为感叹，我觉得在欧洲很多国家中，他们都有几个航海博物馆，在这些博物馆当中，都反应出本港口，本国自己民族的航海历史，他们觉得可以自豪的地方，在西方民族中，在海洋文化中的意识，有几个特点是值得我们学习的，海洋是一种开拓的，鼓励人们勇敢探索的，是很兼容的，因为它总是要跟别人交流。 发布于：12-23 22:39:58 郑明：这些地方是共同的，他们把这儿作为自豪，和我们可以引起共鸣。他们在宣扬自己的海洋文化中，他们不回避扩张，不回避甚至讲海洋的霸权，他觉得这也是他本国的光荣，比如说他侵略别人，他们认为是光荣的，我们就和他在海洋的认识上，理念上，我们即有共同的方面，也有不同的方面。 发布于：12-23 22:40:03 郑明：我们认为这些简直是耻辱，侵略别人，自己国家和民族的发展是建立在对别人的侵略和掠夺，这是不道德的。我们强调是“和”为贵，我们不想损害别人的利益，他们过分的强调，在海洋中找发展，但是在发展中就损害别人的利益，扩张，侵略、掠夺，殖民，他们都有他们自己的理解。 发布于：12-23 22:40:07 主持人：当时您印象最深的是哪个国的博物馆？ 发布于：12-23 22:41:08 郑明：比如在英国有海事博物馆，他里面展览的是在全世界海军帮助它的国家征服的内容，而且他很多的文物，有的是从别的国家掠夺来的。甚至我们的东西被人家拿走了，看了之后人家重视文物，又感觉到自己国家的薄弱造成这种状况。 发布于：12-23 22:41:17 主持人：今天“南海一号”正在上陆地，根据您这么多您的了解，无论是从北方还是南方，您了解船的状况是哪些？ 发布于：12-23 22:41:34 郑明：在欧洲看到博物馆，很多博物馆是在陆地的建筑，但是边上都有一艘和二艘仿古的帆船，让你非常形象的看到他们16世纪，17世纪的船形，甚至还有更早的，而中国在这方面几乎是空白，我们的港口这么多，他们几乎每一个港口都会有，后来我们也去过荷兰、西班牙，葡萄牙，他们每个港口都几乎有仿古的帆船，标志着国家的历史，自己港口的历史。 发布于：12-23 22:42:20 郑明：我们这方面太了少，我们在沉船打捞上比较著名的是在福建泉州宋代的古船，他在陆地的出土，但是这些船很残，并不完整，就这样一条船，我们也没有把它完整的复原出来，我们只复原出来了模型，一个小的模型放在残体的边上，让大家有一点认识，但是没有很多的感觉。 发布于：12-23 22:42:26 郑明：遗址把残体完整的保留下来，也做了不少的工作，20多米的船，在宋代也还是很不简单的文物的成果，没有保存下来。 发布于：12-23 22:42:35 郑明：我们在一个地方发现了元代的船的残骸，同样我们只是保留下来，没有做复原的工作，当时我在博物馆残骸的边上看观众的反应，有一些公众走过去的时候，只感觉到残骸是一堆烂木头，他没有感受到这是我们辉煌的历史遗址，所以把一个古代的船，特别是历史的名船，要复原出来才能给人震撼的感觉。 发布于：12-23 22:42:41 主持人：复原的代价是否太大了？ 发布于：12-23 22:43:12 郑明：对。但是复原古船在国外是标志，不一定要航海，有的复原之后，航一次海就保存在博物馆让大家参观，复原古船可以多种工作，比如说哥德堡这样的船，在世界上不是绝无仅有的。 发布于：12-23 22:43:35 郑明：澳大利也复原的澳大利的古船，荷兰也复原的，英国、日本、西班牙都有复原还是活的船，但是中间怎么处理？有的是继续航海，有的是放在博物馆。但是中国现在就是做到复原，而且做得极不普遍。是个别的。 发布于：12-23 22:43:38 主持人：您的意思是把“南海一号”复原？ 发布于：12-23 22:43:55 郑明： 我感觉太需要了，这次整体打捞，原来在海底就保存得比较好，而新中国用了世界领先的打捞保护的技术措施，使它能够完整的出海，而且尽量还保存在一个科学的水跟土的环境中，我们完全有可能把它真的复原的。因为原就在这里，我们还参考文献中的资料，补缺他的残的部分，是完全有可能的，是非常真实的，完全复原的仿真的800年前的船，这对中国历史船的研究，对世界航海造船的研究都有极大的价值。
发布于：12-23 22:44:11 主持人：我想问一下，您现在复原郑和的宝船？ 发布于：12-23 22:44:34
郑明：我们做中国海上“丝绸之路”的研究，当时郑和下西洋是很辉煌的历史，因为英国的海军军官，当他来到中国访问之后，他感觉到，在北京他所看到的最使他震撼的是故宫和天坛，他所听到的故事是郑和下西洋，都发生在15世纪初，是从1405年-1433年当中。 发布于：12-23 22:45:18 郑明：北京的故宫建起来了，天坛建设起来了，皇帝为老百姓去乞求风调雨顺的建设，而且天坛成为中国旅游的标志物，他说为什么故宫和天坛保护得这么好，郑和下西洋的船怎么找不到，什么样呢。他自己回去之后，他非常有兴趣的研究了郑和下西洋的历史，花了近10年的工夫，走遍了世界100多个国家去查找古代的地图，航海的书籍和对郑和下西洋的记录，他有下了这么大的工夫，他在台湾也做了调查。 发布于：12-23 22:45:39 郑明：问中国台湾的青年，很多人都不知道郑和，郑和是干什么的都不清楚，后来他在大陆大学讲学，他问大陆的学生，也有相当一部分人不清楚。甚至把郑和和郑成功都搞混了，大家对台湾很关系，有人认为郑和是收复了台湾。 发布于：12-23 22:45:55 郑明：这是公众的教育和中国的人民了解历史，不光是教科书，一定要有保存的，实际的陆地建筑和海上建筑，让人们形象的理解，所以“南海一号”的完整打捞，对中国航海的历史和造船的历史，以及各个方面，整个社会的历史都是非常需要的。 发布于：12-23 22:45:58 主持人：那郑和宝船的复原已经到什么样的程度了？ 发布于：12-23 22:46:14 郑明：其实复原工作遇到了很多困难，首先是历史研究不充分，这样的船没有找到他的沉船，没有一个实际的对照物这就不如“南海一号”，“南海一号”是宋代的，更远，但是郑和宝船是明代的船，只有600多年。 发布于：12-23 22:47:21 郑明：所以历史研究的广度不够，深度不够，都造成了复原宝船的困难，近期来有很大的进展。南京有一个宝船厂的遗址，这个遗址有七条可以造船的地方，但是受财力的限制，我们只挖掘了一条，我们就挖掘上千件的文物。 发布于：12-23 22:47:40 郑明：最有价值是两个11米的舵，船上的舵是最重要的，还有在另外一个地方也挖到了一个舵杆。都在11米左右，这就证实了我们的郑和的宝船可能是一个千吨级的木船。才正好使用这个舵。 发布于：12-23 22:47:45 郑明：福建泉州虽然没有发现明代郑和的船，但是我们发现了一个打铁锚，重1千公斤，我们最近通过推算，这个锚也是配用于1千多吨的木船，是适合于郑和下西洋的船。所以这些也就是当国家强调提出要纪念郑和下西洋，大家都非常关注，进行研究，弥补了前面很长时间我们研究的不足，为它创造了一定的条件，使得船能够复原建造。 发布于：12-23 22:47:51 郑明：第二个困难是：想造这个船的是地方政府和商界有文化理念的，爱国的华裔商人，他是马来西亚新加坡的商人，他爱国，但他终究是商人，他想造这个船，希望他能航行，能够起到宣传祖国文化，但是又有一定使用价值的船，这个船要到世界航行时，就必须得到现代国际上的海事机构的认可，才能够航行。 发布于：12-23 22:47:59 郑明：瑞典的哥德堡号拿到挪威海事局的认可，所以他就要有很多、现代的规定，比如说古代造船，都是木材。现代要求用防火，有些现在救生的条件，现代的电子设备和航海导航设备，避免海难，融合很多现代技术到古船中，才能批准到世界航行，这就是古今技术的融合，现代科技技术加在古船上的困难。 发布于：12-23 22:48:49 主持人：现在是否有一大批的学者在推动这件事？ 发布于：12-23 22:51:16 郑明：对。现在的交通部和海事局都非常关注。但是大家都没有经验，还需要探索，政府部门和技术单位都在努力。 发布于：12-23 22:51:45 郑明：第三个问题就是资金上的问题，要仿造出来还是有很大的投入，南京的政府，企业家都尽了很大的努力，现在也正在运作当中，所以我们完全相信，郑和宝船不管是长是短都会搞出来，而且郑和宝船的复原经历都会为“南海一号”真正的让历史状况来复原，首先有一些借鉴。 发布于：12-23 22:51:57 郑明：将来“南海一号”的复原，是要全复原还是融合现代技术的，这个是要有很慎重的论证，如果是总展示历史来看，任何的现代技术都不应该强加上。如果想要航行，我们就要仿宋代的船，在水晶宫全停着一条宋代的船，完全的复原出来，这对国内，公众，对历史的研究，国际上的研究都有非常大的意义。 发布于：12-23 22:52:01 主持人：在欧洲看到的海事博物馆，大大小小的港口都有海事博物馆，广州没有一个象样的海事博物馆，这是否是缺陷？ 发布于：12-23 22:52:20 郑明：这不是广东的问题，是国家的问题，我做了一个统计，沿海的城市中，或者是省份中，现在只有三个地方有一定的表现古代洋博物馆，一个是福建，福建有一个泉州海外交通史的陈列馆，它这里面在馆的水池中陈列了一条19世纪用的福建的小船。是实船，真正的船。 发布于：12-23 22:52:27 主持人：这个船多大？ 发布于：12-23 22:53:18 郑明：大概是12米-13米，比较小，但是是典型的福建海上用的船，馆里面陈列了100多艘中国历代在江河和海洋用的船的模型，这个是第一个广泛陈列，展示船模的馆。在福建福州和厦门都没有，福建也只有一个，福建往南走广东没有，广西没有，海南没有，台湾是否有？我没去过，不知道，也并没有听说过，台湾的学者给我介绍，在大学中有一些局部的，也没有省一级的真正反应台湾的海外交通以及跟大陆的联络。 发布于：12-23 22:53:40 郑明：而向北，浙江是在21世纪建了一个嘉兴船文化博物馆，它是后起之秀，一下子广泛收集研制陈列了大概有80-90艘国内和国外船的模型。这里面所收集船模的数量仅次于泉州，因为建馆时间不到10年，这是一个非常好的馆，而且非常突出了中船文化，是船文化的博物馆。 发布于：12-23 22:53:46 郑明：江苏，据我所知没有省规模的展览馆，个别的城市中，有一些很小型，跟自己地区有关小型的，跟行业，或者跟港口有关系的小馆，但是没有规模型的能够反应国家的。 发布于：12-23 22:53:53 郑明：而浙江和泉州都是反应中国的，而江苏往北是山东，在山东的蓬莱有一个古船的博物馆，这里面也有模型，泉州和蓬莱都挖出过古船，所以泉州就搞了一个陈列馆和古船建在一起，蓬莱也挖出来，出土过宋代和元代的船，但是只有50艘，也没有任何实际仿古的船。 发布于：12-23 22:53:59 郑明：而辽宁没有、天津没有、上海市没有，但是现在国家下决心了，就在上海市建设一个国家级的“中国航海博物馆”他将接受一个没有国家级的航海博物馆的历史。 发布于：12-23 22:54:07 主持人：“南海一号”打捞期间，广东的海上“丝绸之路”博物馆已经建立了，这个意义是非常大的。 发布于：12-23 22:54:25 郑明：对。其他的城市，其他的省份都应该有自己的海事博物馆，因为都有自己的特点，一个省都没有一个航海博物馆的显像，我觉得应该尽快的改变。 发布于：12-23 22:54:58 主持人：这就是海洋意识的淡薄？ 发布于：12-23 22:55:13 郑明：对。海洋文化如何发展，海洋经济如何发展，海洋科技如何发展，甚至各省都会面临海洋的外交问题。 发布于：12-23 22:55:20 主持人：政府对海洋意识是边缘化？ 发布于：12-23 22:55:37 郑明：对。我们也不理解，一定要人民对自己的历史，自己面临的现实以及未来得发展有所了解，才能让政府、人民、社会、企业大家一起来关心自己的国家和自己未来得生活。 发布于：12-23 22:55:51 主持人：您在广东推广三字经，这个事情您很不满，这里面是没有写关于海洋知识？这是怎么回事？ 发布于：12-23 22:56:12 郑明：我在退休不久带着我的外孙过暑假，当时社会上出了一本新书，叫新三字经，是省委宣传部组织的，我小时候对三字经有兴趣，有了新的三字经，用社会的道德和伦理解读三字经，我觉得非常好，我就买了一本，我让小外孙每天背两页，前面都很好。 发布于：12-23 22:56:18 主持人：是多大的孩子？ 发布于：12-23 22:56:34 郑明：小学三年纪，他有非常认真，背到是一页描述自己的版图，从高山到海边，我当时看着他一背，这个怎么会是这样，怎么到海边，至少有临海，还有下海。广州是在全国带头下海。怎么只到海边呢？我立刻想起了一个历史的问题，是昏庸的清朝政府，在割让香港、或者在处理对俄的条约中，都很明确中国的边界是图，不是按照河，河应该有中间线，而海有涨潮和落潮。涨潮就少了土，居然在中国的条约当中出现，以至于造成了争论，像黑龙江的争论，你只能到土。 发布于：12-23 22:57:37 郑明：这是我们自己的昏庸，无知，只知道要土，但是海呢？水呢？这个事件发生在清朝是可以理解的，但是也是很不应当的发生在现代，发生在广东大为震惊。怎么只到海边，原来张太原（同音）的老本上写着从高山到大海，没有写到海边。 发布于：12-23 22:57:47 郑明：现在的文学家缺乏了地理和海洋的知识，甚至缺乏了国土版图的意识，但是这本东西是省委宣传部组织过几十位上百位教授审查的，甚至经过光明日报征求意见的，但是我没有读，不是每一个人都去看光明日报的，所以我觉得征求这个意见的范围，如果认真的核对，我想熟悉海洋的人应该知道，否认这样的问题一定会被找到的，所以我们等到我买书时，这个书已经是第四版了，已经印刷了几千万册，还有很多人喜欢这本书。因为这个书是健康的书。 发布于：12-23 22:58:14 郑明：当时这是省一级的党组织，问题是怎么处理我都没办法，我在内部的会议上讲了这回事，当时不少同志就读了，像这样的书不能回避，应该公开的揭露出来争取解决。所以我们在公开的会上讲，当时是两个主要报纸，一个是中国的传播报，一个是中国的海洋报报道出来。 发布于：12-23 22:58:22 郑明：这种书是辅助教材的性质，由海洋局作为政府的机关，我一说完相应者很多，有的人大代表，有的政协委员分别在两会当中也讲了这个事情，还有一些类似的事情，对海洋版图认识的问题都有反应。由国家教委和海洋局要广东有关单位修改。后来改成从昆仑到南沙。 发布于：12-23 22:58:27 郑明：这件事情给我的启示，当时新华社一个年轻记者跟我说起这件事情来，我觉得有意见，他说有什么意见，他说这是你的责任，你知道你不讲，我们怎么会知道。我当时一下子没转过来，怎么还成了我的事，我是退休人啊，他说，你们知道啊，你不讲怎么让不知道的人知道。听了他的话，要用中国的帆船，要用实物的概念，让大家关心海洋文化，使得一代一代人有强烈的海洋意识和很深厚的海洋文化。 发布于：12-23 22:58:34 郑明：在所有的工作中，我们有这么广阔的国土，在所有的工作中，无论是政治上还是军事上，经济上文化上都要陆海统筹，当我考虑到陆地时，比如说我要发展农业，要维持可耕地，不能减少，我们就看看海洋，海洋如何利用起来，我们搞农业，我们可以搞海水浇灌的农业，我们发展渔业，渔业是农业的一个重要组成部分，不要简单说中国耕地少就保护耕地，脸一侧就看到大海了。在大海中也要利用起来。 发布于：12-23 22:58:40 郑明：海上的油和气都很多，有些跟外国有争议，我们要处理好，而不单纯只是陆地的油资源，这些留给后代子孙的，美国人在本土的油田不开采的，我们领导人一问美国的领导人为什么不开采本国的油田，他们说是为了环境保护，其实是有一个战略问题。我们要让各方面的人士、公众、领导都来关注时，只有深厚的海洋文化的根基，他自然在事情中就会考虑到陆海的统筹，我们是一个大国，我们也有广阔的海洋，我们要爱护它，保护它，利用它，开发它。 发布于：12-23 22:58:43 主持人：我们有广阔的海洋，我们看到一个消息，英国的一个小偷四次潜到海底，打捞我们的国宝。这就牵扯到国防对保护海下古代的珍宝，这方面如何发挥呢？ 发布于：12-23 22:59:19 郑明：上个世纪80年代，国际上有一个国际海洋法的公约，这里面规定各沿海国在临海之外还划出200海里的专属经济区，这里面的资源规专属经济区所管辖的国家，里面有水中的渔业，海底的矿产，大量的资产等等。 发布于：12-23 22:59:36 郑明：这些东西你看得住吗？别人来了你都不知道，像你说的这个事，拿走了我都不知道，人家在国际上卖了，怎么卖的，中国的东西，你才发现，是我们家的东西，所以这里就有一个提高我们对自己海洋国土监控的能力，保卫的能力，甚至对环境保护的保护能力。这个水让他污染了，甚至你没有管好，国外的船在你这里排污，这都有责任。 发布于：12-23 22:59:43 郑明：所以是需要提高自己的经济实力，提高自己的防御的能力，才能真正的把你，按照联合国国际海洋法公约所规定的给你的权益，你才能运用起来。否认的话你没办法。 发布于：12-23 22:59:51 郑明：给了你，你管不住，用不起来，也发挥不了作用，这个是综合问题，这个综合问题如何解决？又不是简单的问题，只是把经济搞好，我们要提高海洋意识，我们国家有国民经济建设5年规划，理念有国民经济和社会发展的5年规划，我们的教育、科技如何发展，才能适应21世纪是一个海洋的世纪。 发布于：12-23 23:00:12 郑明：所以一方面要经济搞强，这次17大提出来了，文化要大发展，大繁荣，我们的软势力也要提高，人民民族的素质要提高，这里一定包含了海洋文化。他带来的潜在作用是绝不可低估的，“南海一号”的沉船打捞引起了社会各界的关注，是个极好的契机，作为弘扬中国的海洋文化，增强民族的海洋意识，最后我们在建设国家，建设强大国家时，充分利用海洋的资源，海洋的科技技术，海洋的经济建设才有可能。 发布于：12-23 23:00:31 主持人：所以人民在关注“南海一号”打捞时，请记住不要只记住这是一艘古船，而是把知识放在海洋知识上，就像一首歌里面唱的：“大海，我的故乡”，今天感谢郑将军的到来，谢谢。 发布于：12-23 23:00:49
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