嘉宾网聊社会建设话题，交锋中“撞”出朴素哲理
改善民生“广东辩证法”：舍得花钱，懂得“藏富”
昨日，网络聊天室的中心话题是广东的社会建设。
1600多年前，王羲之在《兰亭集序》里用八个字“天朗气清，惠风和畅”来描绘美好社会的图景，这八个字放在广东今天追求的和谐社会建设目标，还是非常贴切的，按现在的话说就是“民主法治世风正，安康共享百姓欢”。
本期主持：本报记者 丘剑华
嘉宾之间屡有“交锋”成昨日网聊一大看点。
王则楚用手机短信把直播网址发给海外友人。
教育
“分灶吃饭”实现公平？
主持人：2007年我们免了义务教育阶段农村学生的学杂费，黄华华省长又承诺2008年春季开始，在城乡全部实现全免费义务教育。这当然是值得我们欢欣鼓舞的，但是真正要做到全省的教育公平，难度还是比较大的，特别是老百姓反映意见比较大的择校费问题，动不动就是几千上万元的。
取消择校费在广东可行吗？
王则楚：取消择校费在广东有些地区是完全可以实现的。比如说珠海，高中都要实现免费教育了，既然高中教育能免费，为什么不能取消择校费呢？
择校费笼统是多少呢？一个广州市每年新招多少高中学生，大概是8000人，如果25％择校，2000人左右，一个人3万，那就是6个亿了，6个亿广州市都拿不出来吗，增收都不止6个亿啊。
张全收：广东还好一点，内地有些地方还有孩子上不了学。
莫震：要提供足够的学位，让所有的适龄学生就近入学，按照标准化办学、均衡化发展的目标推进。你要享受优质教育，对不起，政府不提供，我们政府只提供“煲仔饭”，如果你要吃鲍鱼的话，就到民办学校去。
王则楚：教育均衡的问题很好解决，什么阶段的学生每一个人是多少钱，我发给你教育券。全国都是一盘棋，到哪儿上学就交到哪一个学校，外来工也一样。
分灶吃饭是实现不了教育公平的，如果教育公平是在某一个县、某一个乡实现的话，这样的“教育公平”是没有用的，要办的是国民学校。
莫震：一个是学生的分布，还有就是补充教育资源的不足，收了一些择校费以后就可以有一些帮助。
王则楚：教育资源，GDP的4％政府也没有投够，那怎么说收费补充呢？
莫震：教育投入要达到GDP的4％，那是就全国而言的。但是就一个省而言的话，我认为不合适。
我们省的财政收入，不是全部用于广东的，还要上缴大部分给中央。广东产生的财税收入是那么多，但是不能全部留给自己啊，所以按照GDP来计算，总支出是达不到这么多的。
王则楚：交给中央再多的钱，也不能把孩子读书的钱交掉。应该向中央呼吁义务教育经费的合理分担，还要呼吁税制改革。为什么我们广东的GDP要说比台湾还多，还要赶上韩国呢？一个省跟人家比也是不科学的啊！
莫震：今年我们的GDP总量会赶超台湾，这是讲经济方面，其他方面还是会有差距的。
王则楚：差距大了，人家一个封闭的地区，税收是自己花的。所以只谈GDP赶上台湾，没有多少意义，关键是我们省里可以留下多少钱。广东的问题在哪儿，关键是要“藏富于民”，现在税收的比例很高，清缴的税收非常严。
莫震：全国要一盘棋，广东先走一步，发展起来，从一个经济小省发展到经济大省，理所当然要为全国、为中央做更大的贡献。中央财政的1／7来自广东，所以我们给中央做一点贡献，就像邓小平同志的指示，先富起来的一批人，要帮助后富的。
劳动合同法
“善法恶法”的现实考量
主持人：刚才有网友提问，特别想听一听三位嘉宾对新劳动合同法的看法，今年年终出现很多企业的裁员风潮。
我了解到最近东莞玖龙纸业的老板张茵就说新法让企业不愿雇用低技术的临时工，最终使这些人失业。我想对这些新的规定，究竟会对广东带来什么样的冲击呢？张董的公司雇用了1万多农民工，应该是最有发言权的。
张全收：2008年1月1日新的劳动合同法实施之后，还是需要一个慢慢的过渡。
劳动法不是现在制订的，新劳动合同法是抠的细一些。劳动法执行那么多年来，我看30％按照劳动法做了，70％没有按照劳动法做，为什么呢？不切合现实的劳动市场。那些企业的老板能拿出那么高的工资，就不会有民工荒了。
谈到我的公司，我就怕我的人用不完。别人问我按照劳动合同法进行了吗，我完全按照劳动合同法进行，2008年1月1日我一定要签合同，不签不行啊。
主持人：你们公司主要是通过劳务租赁的形式来保证农民工的利益，新的劳动合同法这些规定，对你公司的经营运作有没有造成压力，还是压力减轻了？
张全收：目前还没有压力。因为工厂一按照劳动法执行，它跟工人的合同法怎么签的，我们都跟着执行。
下一步市场化，一定要有人力资源公司，现在不要说农民工的人力资源公司，物业管理公司、保姆公司，现在北京有一家保姆公司一万多个人，还有物业管理、保安等等，一定要走劳动租赁方式。
劳务租赁也是一个市场的竞争，你合适我才给你干，不合适我就不给你干。劳动合同签得怎么样，那就是用工单位跟工人签订的协议有没有冲突的问题。我觉得如果两个人愿打愿捱，没有什么矛盾的话，执行劳动法就没有什么纠纷了。总的来说还是要按照实际办事。
主持人：广东作为一个用工大省，作为省委制订政策的参谋，莫主任怎么看待劳动合同法带来的纠纷呢？
莫震：劳动合同法的颁布，判断它是一部善法或者是恶法，是有一个标准的。
从经济基础跟上层建筑的关系去看，国际上劳动立法强调保护处于弱势的劳动者的权益是通行的。在我国当前资本稀缺和劳动力过剩，劳动者在劳动力市场和劳动关系中处于一种弱势的地位，这就是我们当前社会发展现阶段的情况。劳动合同法的出台，实际上就是要强力保护这些在当前这种发展阶段中处于弱势的那些劳动者。
它的实施，从长远来看的话，它是有利于企业的经营和发展的，建立一种和谐的劳资关系，它是企业发展和员工收益双赢的法律。
现在有些企业搞的解雇风波，这是不对的，是侵犯了劳动者的权益。张全收：其实就是企业怕担责任。
王则楚：任何一部法律，我认为很重要的一点，是在实践里推动它。现在老板会有这样的实践，工人也要在劳动合同法的实践过程中理解这件事，包括工会的运作，任何事情没有一个实践的过程，是推动不了的。
张全收：对的，是需要一个过渡的。
王则楚：另外说实在话，维护劳动者权益是工会的一项基本的职责，但是我们工会组织等各方面还不能起到这个作用。
比如外国的航空公司，有驾驶员的工会，航空服务员也有自己的工会，如果大家都要提高薪水的话，航空公司就说我没有办法，我就宣布破产吧，最后就会有一个双方的妥协。但是我们劳资双方没有一个代言人机制谈这个事情。
我认为工会法的贯彻、劳动合同法的贯彻，都需要一个过程的，必须通过实践去推动这件事，如果说要这么干，我们去试试看，干得怎么样。很多事情我们都没有实施过的。
医疗
期待改革真正破题
主持人：全国医疗整体改革方案已经酝酿了很久，讨论得很激烈。在广东来说，包括医药分家，还有解决老百姓看病难、构建和谐医患关系等问题突破口究竟在什么地方？
王则楚：医疗改革到了城市这一块，突破口我认为最重要就是解决好覆盖到什么程度的问题，一些大病的保险，要商业保险，而且你没有商业保险的话，说实在话赔不起的。
一个人要维持你还要活着，通过非商业保险一个星期给你换一次血，但是这样活着还值得不值得？不是所有人为了他活，都可以这样干的，不行的。所以我认为，我们医疗改革无论是从思想解放，还是我们实践的过程，都需要把我们原来的一些传统观念改掉。
主持人：广东的医疗改革2007年做了两件事，一件是找了专家跟药厂谈判，想方设法把药价的水分挤出来，还有就是广东新型农村合作医疗制度得到了比较大范围的推广。您认为，从政策研究的角度，我们省医疗改革可圈可点的地方有哪些呢？
莫震：2007年广东医疗体制改革有很大的进步，采取了很多的措施。这些措施应该说在看病难、看病贵等做了一些事，但是还没有从根本上解决，不要说农民看病难，甚至我们在座的三位看病难的问题也是一样有的，去看一次病，感冒是小病了，可能都要起码半天的时间。
张全收：有些地方光挂一个号就是二百块钱。
莫震：努力的方向，是向着逐步缓解看病难、看病贵的方向推进，我们要从根本上反思我们改革开放以来医疗体制的问题。
要对医院重新定位，并且要两条腿走路，一个方面要把现有的公立医院定位于公益性的，第二个方面要发展一批民办医疗机构。和教育一样，你想得到基本的医疗保障，就可以到公立医院去，想享受豪华的医疗服务就到高收费的私立医院去。现在我们的改革，我认为还没有破题。
人口
靠什么减小“分母”
主持人：省委十届二次全会有一个新的提法，广东将来准备转移劳动密集型产业、减少广东的常住人口，提高人均GDP。这个说法出台的背景是什么呢？
莫震：这个提法实际上是因为广东的产业属于劳动密集型比重太大，可以创造很多的就业机会，所以外省有1800万的外来工到广东就业。
但是劳动密集型的企业属于污染比较大的，创造的附加值又是比较小的，广东的产业要升级的话，必须要把劳动密集型的企业逐步转移出去，特别是珠三角地区，现在也面临一个转出去的时机，因为珠三角地区企业经营成本高了，再这样低附加值的话，也不一定能够呆下去。
张全收：刚刚开始改革开放的深圳，办企业的老板很多，前几天我和一个企业的老板聊，他差不多办了二十几年的玩具企业，但是现在到了内地。
不是他自己想不想转移的问题，如果不转移在这里也生存不下去。广东提高各方面的规章制度，慢慢地让他们不走也得走，深圳的劳动密集型企业，还有高污染、低附加值的企业，慢慢就会走了。
王则楚：很重要的就是说明广东的经济发展已经到了一个调整经济结构的阶段，我们珠三角地区不可能长期成为制造业的基地，应该发展像金融、信息、娱乐等产业。
产业应该在更高层次上发展，人均GDP就会提高，而不是说减少了人，而是本身这些产业就是高端的产业。人可能不见得少，但是人的素质改变了，因为随着GDP增加，仍然会吸引大量高素质的人才来这里就业。而低素质的这些人，就会出去了。
主持人：两位的意思是，要通过产业结构升级来调整人口结构，而不是通过行政命令。
两个人的退与进
主持人：王老师，你是明星政协委员，明年省“两会”马上要召开，您还会参加吗？
王则楚：我会列席政协全会，因为，我作为省政府参事会列席。
主持人：列席可以提建议吗？
王则楚：不能了。
主持人：准备在明年的省“两会”上一言不发了吗？
王则楚：但是我作为省政府的参事可以向政府提出参事意见。
莫震：省政府参事也是为省委省政府出主意的智囊团啊。这个平台更好，是终身的。
王则楚：不是不是，干两届就不干了，70岁就不干了，留一点时间给自己。
主持人：张董，听说你在竞选全国人大代表？
张全收：因为我带的都是农民工，我总想我要有一个平台，能够跟政府的官员说上话，农民工所存在的问题、他们需要什么，还有如果农民工有问题给我提出来，我都可以向上反映。
也是为他们带头，有问题向政府反映，不是为了自己，要为他们全心全意的服务，为他们考虑，为弱势群体的农民工出来讲话。
主持人：不管你的身份、角色怎么变，都要当农民工的利益代言人？
张全收：对。他们需求的是什么，他们想的是什么，政府有没有监督到，我都可以说上话，提醒提醒。
治安
让居委会管“捣蛋孩子”
主持人：关于打黑除恶等治安的问题。有些地方领导说当地的治安好，可能马上就会引来一片起哄。从阳江打黑事件，我们可以得到怎样的一些启发？
王则楚：说实在话，警力的投入确实还是比较少的，同样是一千万的人口，我们和香港的警力差别是很大的。
但是我们真要养那么多的警察，又是一个大的负担了，因此我们在怎么样发动群众、利用基层民主自治的办法，去解决我们街区的治安，这是一个非常重要的问题。
现在我们街区到什么程度呢？有些居民委员会甚至居民情况都不知道。居委会要摸清楚周边的情况，而且配合民警作为第一治安责任人来解决这些问题。
主持人：警力不足，如果社区居民又没有真正实现自治，治安就出现真空，黑社会就乘虚而入。
王则楚：对，而且存在的时间很长，通过收保护费等方式，独霸一方。
十七大把基层民主自治作为一项基本的政治制度提了出来，但是怎么样贯彻好，确实是需要下大工夫做的事。
现在很多城市已经开始试点居民委员会直接选举，把居委会改成他们的办公室，把物业的业主委员会纳入到其中，社会事务由群众自治来解决，这就好办了。
主持人：张董的企业这么大，有没有遇到治安的问题？
张全收：我1997年来到深圳，从治安方面来说，应该说现在比以前有很大的改善。
我这十年来没有因为刑事案件等事去过派出所。像王老师说的，居委会的成员，这一片面积，需要几个人，给人家一个待遇，让人家监督，监督出来的情况，要向公安干警反映，这样社区住了几个调皮捣蛋的孩子，都可以关注到。
莫震：刚才说到社会治安的问题，广东的社会治安有广东很特殊的情况。
概括起来，就是两头在外，广东一年的刑事案件的发生率占全国的1／10，受害者和害人者70％都是外地的，我们本省户籍人口的犯罪率是比较低的。
2007，他们的记忆
莫震：(省委政策研究室副主任)
第一件事，省委省政府决定在未来5年高中阶段的学位要增加113万个，户籍人口高中阶段的毛入学率要达到80％，这是惠及广东千百万家庭的重大民生事件。
第二件事，广东省建立了被征地农民的生活保障制度，失地农民的征地补偿、就业、安置和社保等方面，建立了一套完整的制度。
第三件事是广东省乡镇卫生院的改革，广东省从2007年将乡镇卫生院定位为全额财政拨款的公益性事业单位，这对缓解农村看病难问题有非常大的作用。
王则楚：(省政协常委、省政府参事)
广东加大了社会建设的力度，其中农村义务教育实现全免费，这件事给我的印象很深，这是第一件事。
第二件事，广州市推出了“六十六条惠民政策”，其中包括了社保等方面的事情。
上个月阳江打黑，这件事我的印象也是很深，但是这个黑也是十年才被打掉的。
张全收：(全顺人力资源公司董事长、“农民工司令”)
印象特别深的是在农民工这一块。他们出来打工，尤其是来自偏远地方的人，他们可能从来没有出过门，出门想找到一个可靠的地方，能赚到钱的地方，现在民工荒，但是为什么员工又得不到保障呢？特别是新劳动合同法即将实施，企业用工要面临调整。
2008，他们的展望
莫震：第一，期待我们省在读书难、看病难、就业难、住房难等关系群众切身利益的民生问题上有切实的改善，这需要省委省政府下更大的力气，出台更有力的措施，花更大的投入来解决这些问题。
第二，期待全省的社会治安形势有明显的好转，群众的安全感明显增强。
第三，期待物价稳中有降。
王则楚：我希望2008年大家在思想上能够有一个大的提高，首先是要防止两极分化，是指消费不能两极分化，而财富可以有多有少。达到共同富裕，是指我们全社会必要劳动的水平都比较高了。
第二，我期望明年要更懂得科学发展，不能够把经济搞得过热，不能把目前的物价上涨变成通货膨胀。
第三，明年是奥运会举办的一年，我希望广东能够为全国开好奥运会上作出自己的贡献。
张全收：我的期望是，2008年广东的企业、广东各个行业需要农民工多，我们公司尽最大的能力，多吸收一些农民工，继续支持广东省的企业发展。像王老师说的，要稳定社会的治安，各方面不要出什么问题，让农民工赚到钱，新的劳动合同法颁布了，要根据已经颁布的法律慢慢实施。
农民工得到保障了，什么叫以人为本、和谐社会，就是农民工没有问题，因为人多嘛，有饭吃、有工作做、有工资拿，就可以给社会带来和谐。 杨智昌 胡念飞
(编辑： 空思 )