10月17日是国际消除贫困日。全球仍有超8亿人口生活在极端贫困之中。
全球减贫事业推进缓慢的症结是什么，解决之道又在何方？中国为什么能历史性解决绝对贫困问题，有哪些值得借鉴的经验？本报记者对话英国社会科学院院士、牛津大学格林坦普顿学院荣休教授、北京师范大学京师书院教授罗伯特·沃克，请他分享对中国减贫理念、实践成就的理解。
罗伯特·沃克长期致力于贫困问题研究，是欧洲研究贫困与社会政策相关理论的重要学者，率先开展多维贫困理念、动态贫困等研究。他曾多次赴贵州、山西、浙江等地调研，系统研究中国减贫和发展经验，并向全世界推广。
对话人：
屈佩 人民日报记者
罗伯特·沃克 英国社会科学院院士、牛津大学格林坦普顿学院荣休教授、北京师范大学京师书院教授
令人惊叹——
人类发展史上罕见的历史性跨越
问：在您看来，为什么人类摆脱贫困如此艰难？
答：有偏见认为，贫困缘于懒惰。事实并非如此，我见过许多勤劳的人在贫困中挣扎，用“懒惰”来标签化他们实在失之偏颇。那些正在经历贫困的人和你我并没有本质不同，只是所处的环境、拥有的资源和机会不同。
贫困意味着缺乏生存和发展所必需的资源，这往往是资源禀赋不足、基础设施落后和发展机会缺少等多重因素造成的结构性矛盾。贫困是多维度的，身处其中的人不仅承受物质匮乏之苦，还可能面临社会排斥、权利剥夺等重重压力。贫困是动态的，人们会因为疾病、失业等反复进入贫困状态，国家也可能经历类似过程。因此，消除贫困远比提高收入更加困难。
问：您如何评价中国的减贫成就？
答：1949年至今，中国完成了人类发展史上罕见的历史性跨越：从文盲率高达80%、多数人在生存边缘挣扎的极端贫困状态，成长为中高收入国家，并向着高收入国家行列迈进。无论在经济、科技、社会保障体系建设还是国民认知等层面，这均堪称奇迹。
减贫事业的成功，绝不仅仅是数字的变化，更在于让身处其中的人们重塑对未来的期望，激活发展可能性。中国实践告诉世界，消除绝对贫困是实现可持续发展的起点。水龙头从室外移到室内、乡间小路变成水泥路、村民们的衣服不再满是泥污——这些生活条件的改善，提高了民众自信心和社会包容度。
问：中国为什么能够全面消除绝对贫困？
答：中国减贫实践取得的巨大成就不是突然发生的奇迹。首先，领导力非常重要。习近平主席曾表示，“扶贫始终是我工作的一个重要内容，我花的精力最多”，彰显国家层面的政治决心。中国共产党的强大执行力让这一决心转化为全社会消除贫困的合力。从首都北京到偏远村庄，不同治理层级、各类主体都围绕同一个目标行动、相互支持。
另一个重要因素是经济发展和政策保障。经济发展为大规模减贫创造了物质基础。中国不断探索和完善减贫政策工具，从改革开放初期开展大规模、有计划、有组织的扶贫开发，到“八七计划”力争基本解决8000万农村贫困人口的温饱问题，再到中共十八大以后全面推进脱贫攻坚，最终于2020年底全面消除绝对贫困。
社会动员同样至关重要。中国人民不断迸发创造力，这是推进减贫事业的力量之所在。中国政府持续完善基础设施、创造发展机会，社会力量广泛参与，民众生产能力和发展意识不断提升，共同推动减贫事业取得成效。
问：如果用几个词来形容中国减贫，您会用哪些词？
答：令人惊叹、复杂艰巨、常被误解、改变世界、一张张笑脸……还有很多。
复杂艰巨——
把减贫工作的目光聚焦每一个具体的人
问：中国减贫事业的“复杂艰巨”体现在哪些方面？
答：中国立志消除贫困，意味着要彻底根除绝对贫困，而不是“改善”或“缓解”。“改善”很难量化，但“消除”意味着有明确标准，必须直面并解决每一个棘手问题。我曾深入中国乡村，目睹基层干部面临的挑战，也看到他们在实践中不断改进做法，坚持前行。这绝非坦途，而是一个艰难向前的过程：前进、反复、反思、再出发。
2018年，中国脱贫攻坚正深入推进。我到贵州走访传统村落，注意到一些房屋外贴着扶贫告示。我当时非常惊讶：这是不是在给贫困家庭贴标签，进而会造成歧视？仔细看才发现，告示上贴的其实是帮扶干部的照片，每个家庭都有干部负责对接。我意识到，中国扶贫工作已经深入到基层。
我们在全球研究中发现，贫困人口很容易变成空洞的统计数字，但中国把减贫工作的目光聚焦每一个具体的人。试想一下，如果你是一名扶贫干部，负责25户家庭，你不仅要知道每个家庭为什么贫困、分别需要什么，还要协调不同机构和资源，与他们一起帮助农户寻找摆脱贫困的办法。真正做到这一点非常困难，也非常了不起。
问：中国减贫实践有哪些让您印象深刻的创新性举措？
答：今年是中国东西部扶贫协作30年，我在学术研究中很少看到其他国家有如此大规模的跨地区协作。中国东部大城市向千里之外的西部县城派出团队，输送人才和经验；东部发达地区的商业力量也到西部投资兴业，开展技术合作。国家政策让相距遥远的地区成为发展共同体。这种做法超越了单纯依靠外部援助的减贫路径，不再把贫困人口视为被动的受益对象，而是依托制度和地区协作形成了广泛合力，激发发展的内部动力。中国模式难以复制，但其中蕴含的协同发展理念，对全球减贫具有重要借鉴意义。
问：在科技迅速发展的当下，您认为中国减贫实践出现了哪些新变化？
答：我在走访中国乡村的时候发现，智慧农机、农业机器人等正迅速普及。过去乡村普遍面临的问题是资源持续向城市集聚、农村人口外流等。如今，科技进步与商业模式创新正在为乡村发展创造新的可能。
一方面，互联网打破了传统地理壁垒。过去人口向城市聚集，是为了缩短协作半径、集聚发展资源。如今大量商品、服务和信息可以在线流动，乡村社区也拥有孕育新产业形态的可能。另一方面，即便存在乡村人口外流的客观情况，新技术也可以用更少人力实现规模化、高效率农业生产。我看到在中国的一些乡村，随着直播带货的蓬勃兴起，村民们在家中也可以开拓事业。未来势必会涌现出更多乡村产业发展创新模式。
消除误解——
中国对贫困的判断从来不只看居民收入
问：您说中国减贫“常被误解”，可否举例说明？
答：例如，某个村落已经在山顶居住数百年，但当地自然环境无法创造足够生产力让村民摆脱贫困，该怎么办？其他国家很少面对这种问题，而中国扶贫干部曾面对大量类似难题。
中国不能放任贫困延续，这意味着必须与群众沟通协商，甚至考虑整村搬迁。一旦搬迁，就必须为他们提供住房、生产资源和就业机会，这是一个重大系统性工程。山区居民迁入城市，这种转变在欧洲经历了数百年，而在中国可能要在数月或者几年内完成，因此必须给予充分支持，基层干部从乡村到城市全程跟踪帮扶。
易地扶贫搬迁本是一个正面故事，但一些西方人却将其解释为“强制劳动力转移”，甚至扣上“文化灭绝”的帽子。这就是我所说的误解——一个复杂的贫困治理问题，被误读成了一个预设的政治标签。
问：有一种声音说，中国之所以能够全面消除绝对贫困是因为贫困线过低，您是否认同？
答：讨论贫困标准当然是必要的，但需要厘清不同贫困线的用途。世界银行等机构的标准用于国际统计和跨国比较，而在实践中，各个国家需要根据自身情况设定扶贫政策需要的具体标准。
从改革开放之初到2021年中国共产党建党百年，按照中国贫困标准计算，7.7亿农村贫困人口摆脱贫困；按照世界银行国际贫困标准，中国减贫人口占同期全球减贫人口70%以上。无论按照哪个标准来统计，中国的减贫成效都非常明显。中国减贫政策有效推动社会可持续发展，提高全民生活水平，这是有目共睹的事实。
更重要的是，中国对贫困的判断从来不只看居民收入。在脱贫攻坚过程中，中国强调“两不愁三保障”——稳定实现不愁吃、不愁穿和义务教育、基本医疗、住房安全有保障，这体现了多维扶贫。
从政策逻辑来看，遵循经济发展规律，贫困标准在起步阶段设置相对较低，之后随发展进行调整，政策目标也同步迭代。中国共产党深刻认识到，当前民众的需求已超越温饱层面，转向更高品质的生活。中国将共同富裕作为目标，正努力实现新的蓝图。“十五五”规划纲要提出“推动形成橄榄型分配格局”，这种分配格局实现后，将是一项堪比消除绝对贫困的伟大成就。
问：西方有观点认为，全面消除绝对贫困之后，中国“将减贫事业放在一边”。您怎么看？
答：事实并非如此。中国“十五五”规划纲要中明确提出，要“统筹建立常态化防止返贫致贫机制”，说明中国没有低估贫困的复杂性、长期性与反复性，而是将扶贫作为持续性的事业来推进。一方面，要主动防范化解风险，通过产业升级、科技创新、绿色转型、创业就业，培育可持续的内生发展动力，让已经摆脱贫困的人能够持续拥有发展机会；另一方面，也要做好风险兜底，扩大社会保障覆盖面。
从治理维度看，贫困分为绝对贫困与相对贫困。绝对贫困是基本生存资源匮乏，是可以彻底根除的。相对贫困是由于社会经济发展不平衡而产生，会伴随社会发展长期存在。中国当前阶段的任务是实现社会包容性发展，最终迈向共同富裕，能否完成这个任务关键在于持之以恒。
中国的城市减贫实践是很好的例证。随着人口持续从农村向城市集聚，这些融入城市社会的人理应享有均等发展机会。今年5月，中国发布《关于推行常住地提供基本公共服务的实施意见》，推动未落户常住人口与户籍人口平等享有基本公共服务，这正是社会包容性提升的体现。
改变世界——
中国展现出卓越的大国领导力
问：中国取得的减贫成就对世界有何意义？
答：中国提前10年实现联合国2030年可持续发展议程的减贫目标，直接加速了国际减贫进程。未来，中国对全球减贫事业的贡献将体现在交流经验、共享机遇和发展合作等方面。
减贫的本质在于赋权，这是中国经验的精髓。既要赋予各级行政主体参与贫困治理的权力，也要赋予个体基本的生活保障、生产工具、生产能力。在这个过程中必须坚持以人为本。中国共产党做得很出色：人民坚信中国共产党及其治理体系始终为人民服务。
作为一名学者，我相信，理论的价值在于超越个案，能够广泛推广。各国国情不同，盲目照搬中国经验并不可取，但中国实践取得的一些经验值得借鉴，比如开展高效社会动员、搭建多元激励机制、凝聚全民发展共识。
问：减贫的本质在于赋权，是否也适用于国际层面？
答：正是如此。我们时常讨论一个问题：为何发展中国家的发展之路如此艰难？答案在于结构性问题。我们必须改革治理体系，使其不再仅服务于既得利益者，而是为所有人创造共同发展的机会。这意味着我们需要改革世界贸易组织、世界银行、国际货币基金组织等，重新审视其作用。这些机构对世界未来至关重要，应该让各国共同参与治理，而非少数富裕国家来主导。
中国提出全球治理倡议，旨在通过重塑规则调整权力与资金分配，推动全球治理体系改革，为广大发展中国家赋权。
问：全球减贫事业进展缓慢的症结是什么？解决之道又在哪里？
答：联合国2030年可持续发展议程的第一项目标就是在全世界消除一切形式的贫困。距离2030年越来越近，全球减贫进展并不理想。地区冲突、经济不稳定、气候变化等是影响减贫的重重阻碍。
解决之道也在这项议程本身。可持续发展议程目标第十七项目标明确提出“加强执行手段，重振可持续发展全球伙伴关系”。唯有发达国家与发展中国家加强合作、携手发展，才能真正推动全球减贫事业前行。全球亟须搭建各国广泛参与、共建共享的发展体系。
中国展现出卓越的大国领导力，在四大全球倡议框架下持续推进国际合作，走在全球减贫与可持续发展的前列。今年5月，我在北京见证了全球减贫与发展伙伴联盟成立，这一联盟将成为交流经验、汇聚行动的重要平台。
我们应当拥抱中国，而不是将中国视作对立面加以排斥。这种对抗性视角忽视全球共同发展潜力，是完全错误的。中国减贫与发展的宝贵经验值得世界认真研究。有效的全球减贫合作应当兼听各方声音，汇聚全球南方国家的经验与智慧。
当今世界充满不确定性，但这或许也是转机，为我们重构全球治理体系提供了契机。中国倡导构建人类命运共同体并为之真诚笃行，为人类社会实现永续发展提供了一条机遇之路。
